Wojna ideologiczna z Kościołem?
Po wyborach październikowych 2007 roku wydawało się, że rządy Donalda Tuska i szybko przez niego stworzonej koalicji będą pozbawione jakichkolwiek konotacji ideologicznych. Że możemy się raczej spodziewać spokojnego okresu rządów, bardziej technokratycznego, bez napięć społecznych, a już bez konfliktów ideologicznych na pewno. Okazało się, że bardzo się w tej materii pomylono, ponieważ spór ideologiczny, a ściśle, spór pomiędzy Kościołem a państwem - i społeczeństwem - toczy się stale. Można śmiało napisać, że jego temperatura jest tak wysoka, jak nie była od ponad 10 lat.
Praktycznie od samego początku Kościół Katolicki jest w natarciu. Główne tematy sporu, to sprawa zapłodnień in vitro, religia w szkołach - a ostatnio najważniejsza sprawa, dla kobiet - kwestia ich prawa do aborcji. O tym później.
Już w grudniu poprzedniego roku pojawił się list Konferencji Episkopatu Polski, skierowany do posłów i senatorów, nawiązujący do dyskusji, odnoszącej się do refinansowania zabiegów in vitro przez państwo. Wspomniała o tym minister zdrowia Ewa Kopacz, zaraz po powołaniu rządu, później wsparł ją premier Donald Tusk.
List ten, podpisany był przez biskupa Kazimierza Górnego, Przewodniczącego Rady ds. Rodziny, oraz Andrzeja Rębacza, Dyrektora Duszpasterstwa Rodzin KEP.
List KEP świadczył o tym, że w obronie swojej pozycji jedynego drogowskazu moralnego, Kościół Katolicki w Polsce jest gotów na wojnę ideologiczną z państwem – i nie chodzi tu o sprawy prawne – lecz doktrynalne. Jest on także, podobnie jak wypowiedzi hierarchów, szantażem wobec obywateli – w tym katolików. To nic innego, jak dbałość o ideologię, kosztem ludzi, którzy borykają się z poważnymi problemami osobistymi.
Podobnie jest z maturą z religii – czyli z wiary.
Religia to przedmiot szczególny, trudno go porównywać z innymi przedmiotami uczonymi w szkole. Zresztą to, czego dzieci są uczone – trudno nazywać prawdziwą nauką. Nie jest to ani religia, nie jest to także religioznawstwo, nie jest to też nauka etyki katolickiej czy filozofii chrześcijańskiej. Jest zestaw mniej, czy bardziej formułek i klapania pustych formułek.
To nie jest koniec ingerencji polskiego Kościoła Katolickiego w sferę życia społecznego i politycznego, z jakim mamy ostatnio do czynienia. Nie da się ukryć, że decyzja rządu, że Polska 13 grudnia 2007 roku przyłączy się do tak zwanego protokołu brytyjskiego w sprawie Karty Praw Podstawowych – nie wynika tylko ze niepokoju o veto prezydenckie, którego nie można będzie zwalczyć, lecz z powodu zakulisowych działań kościoła.
Kościół Katolicki ma prawo wypowiadać się w sprawach społecznych i prawnych. I dobrze, że dyskusja na temat metody in vitro w Polsce się toczy – bo może warto o tym rozmawiać w kontekście podpisanej przez Polskę w roku 1997, a nie ratyfikowanej do tej pory, Konwencji Bioetycznej Rady Europy. A w niej znajdziemy zapisy, na podstawie których można sprawę zapłodnień in vitro rozwiązać w polskim prawodawstwie. Mówienie i pisanie o kompromisie, jak to czyni często redaktor Tomasz Terlikowski – jest próbą zamknięcia dyskusji, dyskusji o sprawach społecznych, prawnych, do jakich władza jest zobowiązana. Nie ma tematów tabu, zamkniętych i poddanych kontroli – czy nawet szantażowi Kościoła.
Jednak jak się okazuje - państwo poddaje się temu szantażowi. Historia 14 - letniej Agaty z Lublina pokazuje, że państwo wobec sytuacji, kiedy następuje nacisk sił zachowawczych - ulega, jest bezradne. Zastępy tak zwanych “obrońców życia”, sterowane przez Kościół, doprowadziły do tego, że instytucje państwa, począwszy od służby zdrowia, poprzez policję, na prokuraturze kończąc - nie podjęły działań zgodnych ze swoimi funkcjami, dobrem kobiety i jej matki - i co najważniejsze - dobrem ogólnospołecznym. Prawa jako takiego nie złamano - ale pozwolono na to, aby jednostka, obywatel nie mógł z niego skorzystać.
Spór ideologiczny sięga jednak dalej, niż tylko w sferę pomiędzy państwem a Kościołem i jego zastępami tak zwanych obrońców życia. Ci, jak każda grupa, mają prawo do wyrażania swoich poglądów, ich manifestowania -ale w sposób jaki to czynili w sprawie Agaty. I dlatego jest kłamstwem mówienie, że to lewica, Grzegorz Naperalski rozpoczął spór ideologiczny, walkę z Kościołem. On, a także Leszek Miller prawidłowo zareagowali na to, co widać gołym okiem - czyli na zbytnią ingerencję Kościoła w życie państwa i społeczeństwa.
Dokument, roboczy dokument z kongresu SLD, jaki został ujawniony przez jeden z tygodników, wywołał burzę. Nie został on nawet poddany pod dyskusję i głosowanie - ale już niektóre media prawicowe widzą w nim zamach. Tylko nie bardzo wiadomo, na co ten zamach jest.
SLD pod przewodnictwem Napieralskiego chce tylko tego, co jest zapisane w prawie, czyli usunięcia symboli religijnych z siedzib organów władzy publicznej. Chce także, aby faktycznego rozdziału Kościoła od państwa, co miałoby oznaczać usunięcie kapelanów z wojska, policji, straży granicznej oraz wprowadzenia zakazu „ostentacyjnego uczestniczenia przedstawicieli władzy” w uroczystościach religijnych. Materiał ten, który zawiera te postulaty, to nie jest jakieś widzimisię działaczy partyjnych, lecz rzetelne opracowanie, z powołaniem się na konkretne zapisy prawa, sporządzone przez dr. Pawła Boreckiego, znawcę prawa wyznaniowego, z Uniwersytetu Warszawskiego. I materiał ten ma nie być narzędziem walki politycznej, lecz rzetelnym materiałem do dyskusji.
Niestety, w Polsce rządzi obecnie dalej układ polityczny, który nie ma zamiaru powiększać praw człowieka i obywatela, poszerzać jego horyzontów wolności, otwierać dróg na swobodę indywidualną i prawo do pełnej wolności osobistej. Jest oczywiste, że żyjąc w Polsce, w ramach określonego porządku prawnego i w społeczeństwie, które jest przyzwyczajone do określonych postaw, często implikowanych naciskami Kościoła Katolickiego – wysuwając projekty i postulaty rozszerzenia wolności osobistej – będziemy się stykali z dezaprobatą, sprzeciwem i agresją.
Fundamentaliści katoliccy mają żelazną wolę i ambicje kształtowania społeczeństwa według własnych reguł i dążenie do zmian w prawie państwa według własnego, dogmatycznego oglądu rzeczywistości.
I tak, jak fundamentaliści budują swoją własną, zamkniętą ideologię – i próbują ją zaszczepić we wszystkich sferach życia – i to już nie tylko społecznego – ale również osobistego – tak ludzie o poglądach otwartych, tolerancyjnych – muszą im przeciwstawić takie same, twarde i pryncypialne stanowisko.
Ludzie dążący do stworzenia wolnego i otwartego społeczeństwa muszą wyjść z założenie, że powinni dążyć nieustannie do stanu, gdzie panuje niczym nie skrępowana wolność słowa i czynu, gdzie wartości moralne nie są narzucone z góry przez dogmaty – lecz są wynikiem konsensu społecznego.
Sprawy wolności osobistej, o jakie powinno się walczyć, teraz i zawsze to między innymi prawa kobiet. W tym prawo do aborcji.
Uważam, że ze względu na samoświadomość i prawo kobiety do decydowania o sobie samej – to ona i tylko ona ma prawo do decydowania, w ściśle określonych ramach medycznych i prawnych – o tym, czy pozbyć się CIĄŻY, czy nie. Właśnie CIĄŻY, a nie dziecka poczętego, czego definicję chcą nam zaszczepić fundamentaliści. Oczywiście – wymaga to zmiany prawa w Polsce – w tym Konstytucji i zaprzestania penalizowania zabiegów aborcji.
Obok tego prawa, kobieta – i oczywiście mężczyzna – powinni mieć nieskrępowany dostęp do środków antykoncepcyjnych – w pełnym zakresie, refinansowanych przez państwo. Z tym również połączona jest szeroko rozumiana edukacja seksualna, nauczanie zarówno fizjologii człowieka, jak i psychologii społecznej.
Powinniśmy walczyć o pełną dostępność zabiegów zapłodnienia in vitro, nie tylko dla par małżeńskich. To jest niestety, walka z Kościołem Katolickim – ale na to musimy być przygotowani.
Kościół rozpoczął krucjatę przeciwko państwu, jego obywatelom i setkom tysięcy par, które mają kłopoty z naturalnym poczęciem dzieci. Jak badania wskazują – już około 20% wszystkich par małżeńskich ma problemy z poczęciem dziecka w sposób naturalny – a metoda in vitro jest dla wielu z nich jedyną drogą do upragnionego dziecka. Nie każdy się godzi i nie wszyscy chcą - również ze względów obyczajowych i społecznych - na adopcję.
Innym prawem kobiet jest ich prawo do pomocy przy wychowywaniu dzieci. Szerokie wsparcie i pomoc dla samotnych matek, wraz z szeroką akcją opieki nad dziećmi, które zostaną pozostawione. Polskie domy dziecka, to jedna z większych hańb współczesnej Polski w nowoczesnej Europie.
Człowiek powinien też mieć prawo do wolnej, godnej śmierci. Eutanazja to słowo w Polsce, kraju quasi katolickim - wyklęte i spostponowane.
Inne sprawy, tu nie omówione, to miedzy innymi kwestie przeciwdziałania dyskryminacji homoseksualistów – i zezwolenia im na zawieranie związków partnerskich.
Te sprawy dotyczą pewnych grup społecznych – ale istnieją też zagadnienia natury bardziej ogólnej.
Taki problemem jest sprowadzenie relacji Kościół – społeczeństwo – państwo do prawidłowych proporcji, gdzie niezależność instytucji Kościoła i jego autonomia – jak również pełna autonomia państwa – powinny być przestrzegane zgodnie z zapisami prawa – w tym konkordatu.
Wpływ Kościoła na życie społeczne w Polsce jest ogromny. Pomimo tego, że kościół instytucjonalny w szybkim tempie pozbywa się resztek autorytetu.Rak toczący polski Kościół nie wynika z tego, że brak w nim autorytetów, że Jan Paweł II go osierocił. Jest on dużo głębszy – i wbrew pozorom – nie tkwi tylko wewnątrz samego Kościoła – ale jest związany z jego pozycją w państwie. Za dużą pozycją. Jest rzeczą niespotykaną w demokracji, aby związki pomiędzy Kościołem i państwem, pomimo tak jednoznacznych zapisów konstytucji i konkordatu – były tak ścisłe. Ważną sprawą jest, aby sojusz ołtarza kościelnego i fotela premiera rządu i prezydenta – został zlikwidowany.
Czy to co piszę jest walką ideologiczną? Nie, to tylko sprowadzenie spraw do odpowiedniego miejsca i proporcji.
Azrael
odniosę się tylko do jednego:
“a ostatnio najważniejsza sprawa, dla kobiet sprawa aborcji”
z badań wynika że większości kobiet to nie interesuje… niech rządy zajmą się wrescie gospodarką, a potem sprawami społecznymi, bo potem okaże się że jesteśmy tacy kochani i otwarci w stosunku do innych, ale gospodarczo padniemy
Eamon
16 cze 08 at 18:30
Eamon - zasadniczo masz rację, ale jak widzę jakie są efekty jak ten rząd się czymkolwiek zajmuje… to może jednak lepiej żeby gospodarkę zostawili w spokoju. Bo mimo wielu rzeczy do zrobienia sporo można również schrzanić.
GB
16 cze 08 at 19:15
Może zainicjować akcję; “Urząd/ szkoła bez krzyża - strefa wolna”?
Może składać podania o wieszanie także gwiazdy Dawida, w przypadku opornych instytucji publicznych - powołując się na precedens z krzyżem.
Khair el-Budar
16 cze 08 at 19:55
@Khair
A co za różnica? Jestem katolikiem i dla mnie może tam wisieć zarówno krzyż,gwiazda dawida, półksiężyc, czy miecz Aresa, a może też nie wisieć nic. Jak już pisałem naprawdę są ważniejsze sprawy
Eamon
16 cze 08 at 20:48
TAK!
Khair el-Budar - ma rację, trzeba domagać się wieszania półksiężyca islamskiego i wszystkich możliwych insygniów judaizmu, no i coś koniecznie z prawosławia. Stanowczo! Uparcie i wytrwale! Może ktoś z naszych talibów wreszcie puknie się w czoło, gdy zobaczą te dodatkowe insygnia obok krzyża.
Flogiston
16 cze 08 at 21:10
Mnie tam interesuje jedna sprawa kiedy wreszcie KK a co za tym idzie politycy dostrzegą że ta wojna już jest przegrana? Kościół może nadal chce sobie mydlić oczy ale prawda jest taka, że Polacy coraz bardziej wyraźnie oddzielają swoją wiarę i swoje postrzeganie Boga od Kościoła. Dla nich od jakiegoś czasu to już nie jest jedno i to samo. Więc wojna z Kościołem dla coraz mniejszej liczby Polaków oznacza wojnę z Bogiem. Mieszkam w małej wiosce, miejscu, które teoretycznie i zgodnie z tradycją powinno być opoką Kościoła, miejscu gdzie jego zdanie jak wielu się zdaje nadal coś znaczy. Nie ma większego przekłamania. Kościół jest tu postrzegany bardzo negatywnie, z każdym rokiem coraz bardziej. Dotyczy to zarówno jego roli w polityce państwa jak i spraw czysto lokalnych. Z powodzeniem zaakceptują tu geja (”byle nie zabijał i płacił podatki”), ale nie mogą patrzeć na proboszcza, który wyraził się w temacie cmentarza tymi słowy “potrzebuję sześciu trupów miesięcznie żeby cmentarz utrzymać”. Ta wojna już jest przegrana, tylko generałowie nie chcą wiedzieć tego co już wiedzą zwykli żołnierze, którzy masowo dezerterują.
Nonchallance
16 cze 08 at 21:15
kościół obecnie przypomina nic innego jak mafię Al Capone należałoby po prostu przyjrzyć się finansom można byłoby także przyjrzeć się choćby działaniom komisji oddającej kościołowi majątek zapewne okazałoby się, że wiele z przekazanych dóbr dostało mu się bezprawnie podobnie jak działaniom Caritasu- nie zdziwiłbym się, gdyby część pieniędzy przekazywanych tej organizacja szła do kieszenii organizacji politycznych wypełniających wolę hierarchów w końcu dlaczego tak podnoszą wrzask przeciwko Owsiakowi, gdyby byli czyści nie podnosiliby hałasu. Należałoby odebrać to wszystko co bezkarnie zagarnął ponadto należałoby zaprzestać przekazywać temu molochowi pieniędzy z skarbu państwa, które można by z pożytkiem przekazać na oświatę a zamiast tego wprowadzić podatek od wyznań. Ci którzy są katolikami zapewne zgodziliby się na potrącenie z swoich zysków drobnej kwoty na kościół. Zapewne nie byłyby to jakieś ogromne sumy ale zapewniłyby podstawowe zaopatrzenie opłata za wodę gaz elektryczność chleb wodę. Przy okazaji budżet zaszoczędziłby sporą sumę pieniędzy. Ponadto należałoby renegocjować ponownie konkordat, który jest niekorzystny dla państwa.
Obawiam się jednak, że obecni politycy nic nie zrobią w tym kierunku, gdyż zbyt boją się tej mafii. Może Napieralski by to zrobił ale pewnie podobnie jak Miller po dojściu do władzy zrezygnuje z wszelkiego tego typu działań. Z drugiej strony to o czym pisali w tej propozycji uchwały nie jest złe i jest zgodne z prawem w końcu przecież jest zapisane że jest rozdział państwa od kościoła tylko on coraz bardziej zanika i nie zdziwiłbym się, gdyby w końcu nasi politycy ogłosili włączenie Polski w skład Watykanu.
Piotr Chmielarz
16 cze 08 at 21:33
Wszystko to prawda tyle że za poprzednich rządów elesde olało wyborców i właziło w d….. czarnym bez wazeliny. Dlatego teraz mają 6% poparcia i dobrze im tak. Napierdzielski może sobie mówić co chce ale głosu mojego nie dostanie. Dostanie go natomiast konsekwentnie antyklerykalna Racja Polskiej Lewicy ze środowiska “Faktów i mitów”.
wehehe
16 cze 08 at 21:37
Rozdział kościoła od państwa to my mamy.
Nam jest potrzebny rozdział państwa od kościoła .
Natychmiast.
Teodora
16 cze 08 at 23:06
@Azrael
Trochę przesadzasz z postulatami. W dodatku spora ich część kojarzy się z d… dokładnie tak jak kościołowi…
1. Nie rozumiem czemu in vitro ma być finansowane przez państwo. To nieskuteczna i droga metoda, owszem, jedyna jaka działa *w pewnych sytuacjach*. W innych spokojnie wystarczą mniej inwazyjne techniki. W Polsce in vitro wykonuje się w dość podejrzanych warunkach, nie ma kontroli nad przebiegiem zabiegów itp. Zgadzam się za to w całej rozciągłości, że powinniśmy w reszcie mieć jakąś konwencję bioetyczną, która między innymi ureguluje te sprawy.
2. Nie rozumiem czemu antykoncepcja ma być refundowana? Moim zdaniem w interesie państwa nie jest ograniczanie przyrostu naturalnego. Można spekulować nad korzyściami z refundowanej antykoncepcji, jednak ja uważam że państwo powinno się w ogóle trzymać od tej sprawy z daleka. Jak ktoś chce prezerwatywy, pigułki czy cokolwiek, niech sobie kupi. Prezerwatywy nie są drogie.
Refundacja powinna dotyczyć *tylko* leków które są niezbędne do życia pewnym grupom ludzi (np. chronicznie chorym) ew. są cholernie drogie i ratują życie (jak leki przeciwnowotworowe). Powinny być pod szczególnym nadzorem - przypadki byłego wiceministra zdrowia pokazują, że refundacje to niezły mechanizm korupcjogenny.
Zagranie na nosie “kościołowi” “katolickiemu” przez refundowanie antykoncepcji i in vitro może nas zbyt wiele kosztować.
3. Generalnie jestem zwolennikiem jak najmniejszej obecności państwa w życiu obywateli. Raczej to obywatele powinni decydować o swoim udziale w życiu państwa, a nie na odwrót.
4. Odnośnie sierot i adopcji - obecnie “kościół” krytykuje tzw. adopcję ze wskazaniem, która wybitnie przyspiesza przejęcie opieki nad dzieckiem przez nową rodzinę, twierdząc że jest to handel dziećmi. Dla odmiany “prorodzinne” becikowe doprowadziło do tego, że matki niechcianych dzieci nie zgadzają się na oddanie noworodka do adopcji, tylko przetrzymują go (w różnych warunkach) kilka miesięcy by załapać się na ten tysiak czy dwa. Później los dziecka jest różny.
Moim zdaniem, państwo powinno maksymalnie wspierać rodziny zastępcze i tzw. rodziny zawodowe. Dokładniej nie tyle państwo, co samorządy lokalne (ostatnie działania administracji w Wawie są dość interesujące w tej materii, szkoda tylko że na minus…). Należy też poważnie przemyśleć kwestie becikowego (zwanego złośliwie “berecikowym”), oraz tzw. zasiłków rodzinnych. Wydaje mi się, że raz powinna zajmować się tym wszystkim opieka społeczna a nie urzędy, a dwa, zasiłki powinny być wydawane w inny sposób niż “kasa w łapę” która potem wiadomo na co zwykle idzie. Może nie jest to temat na walkę z kościołem (który na szczęście w tej materii ma niewiele do powiedzenia), ale wydaje mi się, że to poważniejsza sprawa niż dofinansowanie pigułek.
jiima
17 cze 08 at 10:41
To fakt Azrael - z tym pozbyciem się kapelanów z armii to trochę przesada. Oczywiście wysokie stopnie oficerskie i olbrzymie apanaże dla “kadry” duchownych, to jeszcze większa przesada.
Khair el-Budar
17 cze 08 at 13:01
@Khair
Kapelani mają prawo być. Ale czemu to armia ich utrzymuje? Uważam, że jeśli “kościół” “katolicki” (przykazanie: nie zabijaj) chce utrzymywać misję ewangelizacyjną wśród zawodowych zabójców (w końcu żołnierz jest po to by strzelać do wrogich żołnierzy) to należy mu to umożliwić. I nic więcej. Kapelanów niech opłaca kościół, jak innych księży. Stopień wojskowy można im jakiś dać, w końcu w armii wszystko musi mieć swoje miejsce, ale niech będzie on bardziej symboliczny i dla formalności, a nie wiąże się z przywilejami zawodowego oficera.
Oczywiście, to samo w pozostałych przypadkach, chociaż np. kapelan służby celnej nie musi być od razu celnikiem, tak samo kapelan policji oficerem policyjnym. Te organizacje mają mniej ścisłą strukturę i ksiądz który jest po prostu księdzem nie powinien mieć problemów z dostępem do ludzi którzy sobie życzą kontaktu z nim.
Oczywiście, taka sama miarka powinna być przykładana do pozostałych religii w zależności od potrzeb. Jeśli np. w Policji będzie zapotrzebowanie na bramina, a hinduistów będzie stać na dostarczenie takowego, to powinien mieć też taką możliwość. Oczywiście - również bez jakiegokolwiek państwowego wynagrodzenia.
Sytuację można też spokojnie przenieść na grunt szkolny, choć osobiście uważam, że nauka doktryn religijnych powinna odbywać się w okolicy odpowiedniej świątynii, nie w szkole.
jiima
17 cze 08 at 14:10
Czy aby jest to walka ideologiczna?
To, co przedstawiles Szanowny Azrael jest niczym innym jak reagowaniem i pierwszymi sygnalami tego, ze tak i wladza rzadzaca jak i pewna znaczaca czesc spoleczenstwa w Polsce dostrzega potrzebe zaprowadzenia porzadku prawnego w relacjach Panstwo Kosciol. Sam osobiscie pozytywnie odnosze sie do zapowiedzi i deklaracji Napieralskiego i Millera.Jezeli w slad za tym pojda rzeczywiste dzialania, SLD pozyska sympatykow, co nie bedzie bez znaczenia dla status quo dla tej partii.
W Polsce jest spora czesc spoleczenstwa deklarujaca swoj ateizm, sa liczni wyznawcy 27 innych religii. Jak wiec sie ma prawo rownosci praw?Dlaczego Kosciol w Polsce jest wszedzie. Mnie nie denerwuje widok krzyza gdzies w pomieszczeniu publicznym, ale denerwuje mnie przymuszanie innych do przestrzegania i postrzegania pewnych norm typowych dla kosciola katolickiego przez innych. Przejawem tego jest religia w szkole, przejawemj tego jest histeria aborcyjna, przejawem tego jest nadmkierna latwosc dostepu do mediow. A inni , co inni nie maja prawo glosu?
Zawrocmy poki nie pzono z drogi do innej Polski ze stolica w Ciemnogrodzie. To zla droga .
Roman Strokosz
17 cze 08 at 14:31
Małe ale, Jiima:
2. Nie rozumiem czemu antykoncepcja ma być refundowana? Moim zdaniem w interesie państwa nie jest ograniczanie przyrostu naturalnego. Można spekulować nad korzyściami z refundowanej antykoncepcji, jednak ja uważam że państwo powinno się w ogóle trzymać od tej sprawy z daleka. Jak ktoś chce prezerwatywy, pigułki czy cokolwiek, niech sobie kupi. Prezerwatywy nie są drogie.[...]”
Może to zabrzmi cynicznie, ale nie warto zastanowić się nad jakością tego przyrostu naturalnego? O ironio, ludzie którzy mogą dać dzieciakowi dobry start, zazwyczaj są w stanie sfinansować i antykoncepcję. Zaś ci, dla których antykoncepcja zdaje się zbyt droga… połączmy to z brakiem sensownej edukacji seksualnej - i na pewnym poziomie społecznym mamy dodatni przyrost naturalny z ujemnymi perspektywami na przyszłość.
Wiem, uproszczone toto. I wiem, że nie stać nas na refundację wszystkiego jak leci. Ale nie skreślałbym akurat antykoncepcji (skoro i tak jest ponoć niedroga?).
Black Ops
17 cze 08 at 16:08
@jiima: bedac podobnie jak ty zdecydowanym przeciwnikiem obecnosci panstwa w sferach zycia w ktorych nie powinno ono byc obecne wyznaje jednak na temat antykoncepcji poglad odmienny od twego. Wynika on z przekonania ze refinansowanie lezy w interesie ogolu i w ostatecznym rezultacie prowadzi do zmniejszenia pewnych, nieuniknionych w przypadku odmiennym kosztow ogolnospolecznych. Innymi slowy: koszta te przekladaja sie na obciazenia pojedynczych podatnikow a niskie podatki sa da mnie priorytetem. Ale nie jest to powod jedyny. Pragne aby w rodzinach o najnizszym stopniu samoswiadomosci spolecznej rodzilo sie mniej dzieci niz obecnie, chce aby w rodzinach kryminogennych rodzilo sie mniej dzieci niz w tej chwili. Chce - i nie boje sie do tego przyznac - aby dzieci wyrastaly na obywateli a nie na ciemne owieczki prowadzone przez rownie ciemnych pasterzy. Pragne aby najubozsi, bezradni i potrzebujacy pomocy nie byli stawani przed alternatywa odtracenia emocjonalnego rozlicznego narybku albo jeszcze wiekszej nedzy. Chce aby dzieci chciane stanowily regule a podrzutki w ochronkach i wiezieniach dla mlodocianych wyjatek.
Mysle ze panstwo powinno prowadzic polityke prorodzinna a nie prokreacyjna. Interesuje mnie ochrona zycia narodzonego, jego socjalizacja, wyksztalcenie, jego szansa na zycie godne i dostatnie. Mniej niechcianych poczec w nieswiadomych rodzinach ktorych skutki spoleczne przerzuca sie pozniej na barki swiadomego ogolu lezy w interesie wszystkich.
Refinansowanie srodkow antykoncepcyjnych nie jest tutaj zadnym luksusem lecz niedroga w porownaniu z innymi kosztami koniecznoscia.
rmstemero
17 cze 08 at 16:53
O, ja właśnie jak pan wyżej, tylko mniej sprawnie.
Black Ops
17 cze 08 at 18:41
rmstemero popieram to co napisałeś
Jolinek51
17 cze 08 at 19:04
Jeżeli zresztą księża mają pozostać w służbie wojskowej lub w armii to niech przechodzą normalny tryb awansu od szeregowca w zwyż dlaczego jakiś klecha tylko dlatego, że należy do kościoła katolickiego natychmiast otrzymuje stopień pułkownika a po dwóch latach generała, sądzę, że dla ich misji ewangelizacyjnej jeżeli można oczymś mówić byłoby lepiej ,gdyby przeszli normalny tok służby i awansu od szeregowca do generała w a policji od krawężnika do komisarza tak byłoby chyba sprawiedliwie powinni także spełniać wszystkie obowiązki i wymagania związane z przebiegiem służby.
Piotr Chmielarz
17 cze 08 at 20:58
@RM Stereo
Da kłeszczyn: czy ty przypadkiem nie mówisz tutaj o eugenice, ewentualnie inżynierii społecznej na większą skalę :P? Wiesz, ja też jestem zwolennikiem by na posiadanie dziecka wystawiać zezwolenie na podstawie badań psychologicznych, coś a’la prawo jazdy, ale doskonale zdaję sobie sprawę z tego, dokąd tego typu pragnienia prowadzą. Jak chcę być liberałem, to muszę nim być na całego, trudno, zgadzam się że więcej dzieci rodzi się w rodzinach biedniejszych, mniej wykształconych, tudzież całkiem na marginesie.
Problem w tym, że refundacja antykoncepcji niewiele tam da. Aby przepisać pigułki antykoncepcyjne, trzeba delikwentce zrobić badania krwi, przyda się badanie ginekologiczne i ogólne. Musi to zrobić lekarz, w miarę możliwości przez duże L a nie konował który pacnie dwa razy stetoskopem w biust i przepisze te tabletki które reklamował ostatnio handlowiec, a wraz z reklamą zostawił bilety na wycieczkę na Bali.
Prezerwatywy są o wiele prostsze w użyciu, alergię na lateks ma niewielki odsetek populacji, ale… no właśnie, jest to ale. Gumę trzeba założyć, a weź ty takiego skacowanego Miecia, myślisz że będzie mu się chciało? A jak baba będzie protestować, to oprócz ciąży dostanie obitą mordę.
W skrócie, twoja idea nie bardzo sprawdzi się w praktyce. Z refundacji może ucieszę się ja i moja księżniczka (2x wyższe, 2 dzieci i jak na razie wystarczy :)), bo w końcu niby nas stać, ale jak pigułki będą tańsze to czemu się nie cieszyć, zawsze cieszy to co tańsze. Ucieszy się pewnie mój manager (dzieci chwilowo nie planuje), którego tym bardziej stać, ale patrz wyżej. Ale co przyjdzie Mieciowi i jego “starej”? “Stara” nie pójdzie do ginekologa “bo to wstyd” (podobnie jak MK pomieszkuję w małej miejscowości to się trochę nasłucham). Kasy na tabletki nie wyłoży, a nawet jak będą za darmo, to zawsze będzie problem, bo ksiądz, bo sąsiadki itepe.
Aby twoja taktyka zadziałała, potrzebne by były rozwiązania na wzór kolonialnych Indii (gdzie płacono Hindusom za wysterylizowanie się) czy komunistycznych Chin (gdzie grożą surowe kary za posiadanie więcej niż jednego dziecka). Czy te rozwiązania są skuteczne i czy naprawdę chcielibyśmy je w Polsce? Nie wiem, pomimo że fajnie by było mieć świat pełen wyłącznie mądrych i pięknych ludzi, ja zdecydowanie jestem przeciw.
jiima
17 cze 08 at 21:44
Ok, zagalopowałem się z tymi Chinami, ale ogólnie chodzi o to, że refundacja antykoncepcji będzie nieskuteczna. Nie tam gdzie masz nadzieję że mogłaby pomóc.
Co do edukacji seksualnej, podpisuje się obydwoma rękami, nogami, a jak się wygnę odpowiednio i mnie skurcz nie złapie, to jeszcze w pysk ołówek złapię i też się podpiszę. Problem w tym, że jak zwykle wychodzi “jak”. Polacy nie umieją o tym mówić, za wyjątkiem wyjątków od reguły. To oznacza problem z opracowaniem programu (musi być spójny i logiczny program), oraz z nauczycielami. Muszą być bowiem wyspecjalizowani nauczyciele od tego tematu, gdyż jeśli np. będzie miała to robić wychowawczyni klasy (np. lat 65, fanka Radyja) to już widzę jak to wyjdzie.
Niestety, oznacza to kasę, a tej na edukację jakąkolwiek póki co brakuje i jeśli mam wybierać, to wolę by jednak moje dziecko miało informatykę na dobrym poziomie a nie edukację seksualną na kiepskim. Oczywiście, idealny przypadek byłby gdyby i to i to było na poziomie conajmniej dobrym, ale cóż, każdy chce być piękny i bogaty…
W skrócie temat jest bardzo poważny. Prędzej czy później trzeba się nim zająć, ale wolałbym żeby oddzielić go od ideologicznej walki z kościołem katolickim (która jak każda walka ideologiczna niezbyt mi pasuje), oraz od walki o prawdziwy rozdział kościoła od państwa (pod którą podpisuję się jak powyżej, mogę nawet dwa ołówki wziąć w zęby). Bo o ile każdy z powyższych celów sam w sobie ma sporo sensu (oprócz wojny ideologicznej, bo ta zwykle niewiele przynosi oprócz produkowania coraz bardziej radykalnych fanatyków po każdej ze stron) o tyle zmieszane razem prowadzą do wybuchu, który nic dobrego nikomu nie przyniesie.
jiima
17 cze 08 at 22:09
“Prędzej czy później trzeba się nim zająć, ale wolałbym żeby oddzielić go od ideologicznej walki z kościołem katolickim (która jak każda walka ideologiczna niezbyt mi pasuje), oraz od walki o prawdziwy rozdział kościoła od państwa (pod którą podpisuję się jak powyżej, mogę nawet dwa ołówki wziąć w zęby). Bo o ile każdy z powyższych celów sam w sobie ma sporo sensu (oprócz wojny ideologicznej, bo ta zwykle niewiele przynosi oprócz produkowania coraz bardziej radykalnych fanatyków po każdej ze stron) o tyle zmieszane razem prowadzą do wybuchu, który nic dobrego nikomu nie przyniesie.”
Nie sądzisz jiima, że w tym momencie uprawiasz myślenie życzeniowe? Bardzo bym chciała żeby właśnie tak było, ale nie oszukujemy się, w tym kraju to raczej niemożliwe. Jeśli spróbujesz poruszyć którykolwiek z tych tematów to pierwszy odezwie się KK a zaraz po nim wszyscy, którym się zdaje że żyją w Watykanie. Zgadnij jakie hasło padnie pierwsze? Dobrze zgadujesz “To próba zniszczenia KK itd., itp.” i mamy wojnę ideologiczną w pełnym rozkwicie.
Nonchallance
17 cze 08 at 23:02
Jiima, zgadzam się z Tobą, ze refundacja środków antykoncepcyjnych bez solidnej edukacji seksualnej nie ma większego sensu. Myślę jednak, że edukacja seksualna na dobrym poziomie jest czasami ważniejsza, niż informatyka na dobrym poziomie. Prawdopodobnie stać Cię, żeby samemu zapewnić dziecku edukację informatyczną, a edukacja seksualna połączona z refundacją środków antykoncepcyjnych, mogłaby choć zmniejszyć ilość niechcianych dzieci, wychowywanych w warunkach wołających o pomstę do nieba. W Łodzi, w okolicach Bałuckiego Rynku mogę pokazać Ci domy gdzie nie ma żadnej uczciwej rodziny, a w każdej jest 7-8-ro dzieci, mogę pokazać Ci domy, gdzie są rodziny, gdzie mamusia i córka chodzą jednocześnie w ciąży z tym samym “tatusiem”, “przyjacielem rodziny”. Myślę, że gdyby odpowiednio wcześnie te kobiety wyedukować i zrefundować im środki antykoncepcyjne, to tych dzieci byłoby mniej, dzieci, które stoją przed kioskiem z wędlinami i proszą “pani kupi mi kawałek kaszanki”. Jiima, wiem o czym mówię, bo całe lata takim dzieciom kupowałam jedzenie. Nie ma to nic wspólnego z walką ideologiczną, to nam się po prostu opłaci, im mniej dzieci niechcianych, zaniedbanych, tym zdrowsze społeczeństwo.
Klara
17 cze 08 at 23:10
@Nonchalance
“Nie sądzisz jiima, że w tym momencie uprawiasz myślenie życzeniowe?”
Wszyscy je tutaj uprawiamy, bo, nie czarujmy się, z naszej dyskusji, ani z postów Azraela niewiele wyniknie w przyszłości. Chyba, że dyskutują tu jacyś krypto-parlamentarzyści (może Palestrina to Ludwik Dorn??? :P).
Generalnie jednak chodzi mi o to, że nie potrzebujemy władzy która pójdzie na wojnę z “kościołem” “katolickim”. Potrzebujemy władzy, która będzie robić swoje i równo oleje zarzuty o to, że na ową (rzekomą) wojnę się wybrała. W dyskutowanym temacie na przykład, cofnie dotację na “muzeum” pod bunkrem opaczności, nie zważając na żałobne zawodzenie biskupów i zrobi to by prawo było prawem, a nie po to by dokopać rzeczonym biskupom.
@Klara
“Prawdopodobnie stać Cię, żeby samemu zapewnić dziecku edukację informatyczną”
Tylko dlatego że sam jestem informatykiem :P. A co do edukacji seksualnej, też jestem w stanie ją zapewnić w stosownym czasie swoim dzieciom.
“W Łodzi, w okolicach Bałuckiego Rynku mogę pokazać Ci domy gdzie nie ma żadnej uczciwej rodziny”
Wiem, pochodzę z tamtej okolicy i chodziłem z takimi do szkoły. Jakieś 6 - 7 lat temu pracowałem w tamtej okolicy i napatrzyłem się jeszcze więcej. Wątpię czy cokolwiek nie narzucone siłą by zmieniło ich zachowanie. A z narzucaniem czegokolwiek siłą lepiej się poważnie zastanowić…
Po prostu nie wierzę że jeśli wytłumaczy się takiej zahukanej, czasem upośledzonej umysłowo pierwotnie lub wskutek nadużywania alkoholu delikwentce, co to pigułka i planowanie rodziny, to cokolwiek da. BTW, jako kobieta na pewno wiesz że na działanie środków hormonalnych wybitnie wpływa alkohol i brak regularnego zażywania. Jedyne co mogłoby pomóc kontrolować urodzenia w takich rodzinach to sterylizacja - zabieg dość kontrowersyjny i z tego co pamiętam niezgodny z polskim prawem. W dodatku o wiele bezpieczniejszy, jeśli zostanie przeprowadzony na facecie, a skłoń takiego bałuckiego “macho” do sterylizacji (najpierw postaraj się o ochroniarza, ale to zapewne sama wiesz…).
jiima
18 cze 08 at 11:23
jiima, z zachowaniem szacunku, nie przekonales mnie. Twoj tok rozumowania przypomina mi dyskusje na temat czy potrzebne sa barierki na moscie: trzezwy raczej ich nie potrzebuje bo bedzie uwazal i nie spadnie a pijany i tak spadnie. Swiadomosc nie jest stanem lecz procesem. Z tego wynika dla mnie ze z kazdym pokoleniem zmienia sie ona troszeczke. Ja - bedac starszy od Ciebie jak mi sie wydaje - pamietam doskonale (bedac dziecieciem) jak prosci ludzie smarkali w palce a w katach poczekalni na dworcu staly spluwaczki. A na scianach wisialy tabliczki zabraniajace plucia na ziemie. Spluwaczki byly osyfione i cuchnely, ludzie mimo tabliczek dalej pluli. Potrzebne byly dekady aby akceptacja pewnych zachowan ulegla zmiane. Obecnie potomkowie smarkajacych i charkajacych uzywaja chusteczek i nie charkaja na podloge mimo iz zarowno spluwaczki jak i tabliczki zniknely.
Nie podzielam dlatego twego pesymizmu, w zachowaniach ludzkich nie tylko zlo i brzydota lecz rowniez dobro i piekno potrafia sie powoli upowszechniac. Powoli. Wystarczy sie nie poddawac i miec duzo cierpliwosci. Dzieciaki Miecia beda moze juz inne a ich wnuki beda mialy aspiracje o jakich sie Mieciowi nie snilo. Edukacja i bezplatna antykoncepcja wpisuja sie tutaj w krajobraz dzialan o charakterze dlugofalowym. I z eugenika nie ma to nic wspolnego. Eugenika bylaby gdybym domagal sie sterylizacji biednych, chorych lub uzalezninych. O tym nie ma mowy. Ja domagam sie dla nich szansy na zycie godziwe.
rmstemero
18 cze 08 at 16:24