Totalitaryzm katolicki
Sprawa gimnazjalistki z Lublina, Agaty, rozpala polskie media i internet od kilku dni. To co się w nich dzieje, ma się nijak do sprawy Alicji Tysiąc, czy łomżynianki, która również nie otrzymała zgodny i możliwość usunięcia ciąży z powodu bardzo prawdopodobnej (potwierdzonej) wady genetycznej płodu. Czy tylko chodzi tu o to, że jest to sprawa tak młodej osoby, czy jest to sprawa, że mamy do czynienia z gwałtem, czy może chodzi o coś innego?
I tamte sprawy, jak również sprawa Agaty - są sprawami, które można zakwalifikować jako sprawy z jednego zakresu - prawa do przerwania ciąży z ważnych powodów społecznych. Bo czyż zdrowie, zagrożenie życia, nie jest powodem społecznym? Jest oczywiście.
Cała sprawa ma inny wymiar. Stała się ona polem bitwy dotyczącej nie tego, czy prawo w Polsce ma być przestrzegane - po wszystko wskazuje, że i Agata i jej matka mają pełne prawo do swojej decyzji - lecz na ile organizacje zwące się “pro life” mają prawo łamać to prawo, wywierając wpływ na niezależnego obywatela, na organy państwa, na służbę zdrowia. Na ile, reasumując, Kościół Katolicki, który stoi za tymi organizacjami, ma wpływ na życie prywatne obywatela, na organy porządku publicznego i na państwo jako całość.
Szeroko opisana sprawa ingerencji księdza katolickiego w szpitalu w Lublinie, mobilizacji ruchu “obrońców życia”, a także działania mające na celu ograniczenie praw rodzicielskich matki Agaty, przez złożenie donosu na nią do prokuratury lubelskiej, jakoby wywierała naciski na córkę, w celu dokonania aborcji - wskazują, że te siły mogą w Polsce wyjątkowe względy i wyjątkowe możliwości działania.
Niezauważalnie - ale wcale nie od sprawy Agaty - w Polsce zaczęła się wojna religijna. Wojna, która ma na celu wniknięcie Kościoła Katolickiego do struktur państwa. Tacy ludzie, jak Grzegorz Napieralski, który upomniał się o rzecz oczywistą - czyli o usunięcie krzyża z sali obrad sejmowych, a także z instytucji państwowych - są traktowani jak oszołomi. Do tego dochodzi, że ludzie wzywający do przestrzegania prawa, Konstytucji RP, są postrzegani jako fanatycy!
Kościół nie ustanie w walce o wpływy, pieniądze, dotacje, o bezpośredni wpływ na struktury państwa. Przykład tego mieliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy fundamentaliści katoliccy próbowali tylnymi drzwiami wprowadzić do Konstytucji RP zapisy o tak zwanej “ochronie życia poczętego”, co dałoby im możliwość zmiany ustawy z roku 1993, zostawiającej kobietom jeszcze minimalne prawa o decydowaniu o tym, czy chcą dziecko urodzić, czy nie. Przypomnijmy - chodziło wtedy o zmiany zapisów art. 30 i 38 Konstytucji RP.
Z punktu widzenia Polski, jej stabilności i demokracji – dobrze się stało, że nie doszło do zmian w Konstytucji RP, realizowanych w ten sposób. Bo to nie tylko chodziło o zagadnienia moralne.
Podobną rozgrywką - tylko jeszcze bardziej nieudolną - była próba autorstwa 46 posłów LPR, PiS, i PSL, pod światłym przewodnictwem Artura Górskiego, intronizacji Jezusa Chrystusa na króla Polski…
Możemy się z tego śmiać, gdyby nie to, że ukazuje to, jak zdeterminowani są to ludzie, jak zdeterminowani są ich mocodawcy kościelni.
Mówi się wiele o wpływach w Polsce prałatury Opus Dei, o jej zakulisowych działaniach.
Opus Dei, określana mianem katolickiej masonerii, działa w Polsce oficjalnie od 1990 r.. Ma ponad 400 członków. Poza członkami pełnymi organizacji jest też już olbrzymia, bo ponad 5000 grupa ludzi podlegająca tak zwanej „formacji” na rzecz dzieła OD. Ponad 200 księży ukończyło studia na uczelniach pozostających pod wpływem OD, w zakresie filozofii kościelnej, teologii, prawa kanonicznego i komunikacji społecznej. Instytucjonalnie w Polsce działa 14 ośrodków prałatury, między innymi w Warszawie, Krakowie i Poznaniu.
W Polsce, gdzie społeczeństwo obywatelskie jest dalej w powijakach - działalność OD ma znaczenie olbrzymie. Wpływy Opus Dei są dużo większe, niż by się nawet wydawało z punktu widzenia pozycji Kościoła Katolickiego w Polsce. Ta działalność polega głównie na przenikaniu do środowisk biznesu, administracji państwa, szkolnictwa. Opus Dei wybiera sobie ludzi zaangażowanych, elity intelektualne i zawodowe i poprzez nich próbuje „formatować” różne instytucje w myśl interesów Kościoła Katolickiego.
Kościół wszedł w polskie życie polityczne bardzo głęboko – szczególnie w ostatnich dwóch latach panowania PiS. I bardzo mu się to podoba. Oczywiście – ani poszczególni hierarchowie, ani Konferencja Episkopatu Polski nie może się bezpośrednio angażować w życie polityczne, nie może zabierać głosu w sprawie inicjatyw czysto politycznych, ale ilość i jakość spraw podejmowanych przez instytucję państwa, rzutująca na sytuację KK jest tak ogromna – że nie może to pozostać poza ich sferą zainteresowania i wpływów. Można – a nawet trzeba wykorzystać do tego Tadeusza Rydzyka. I tak wszyscy wiedzą, że jest to bardziej lobbysta polityczny i gracz – niż ksiądz. Ma do tego zaplecze medialne – i dobre kontakty.
Kościół zawsze był w życiu politycznym. Nie dotyczy to tylko Tadeusza Rydzyka, reprezentującego Kościół zachowawczy, lecz również części, nazwijmy to, bardziej liberalnej Kościoła, reprezentowanej przez arcybiskupa Życińskiego, czy nieżyjącego już księdza Tischnera,który swoimi wypowiedziami wspierał kiedyś Unię Demokratyczną.
Działania Kościoła Katolickiego w przestrzeni publicznej nasiliły się. Aktywność hierarchów Kościoła jest aż nazbyt widoczna. Pamiętamy sprawy in vitro, matury z religii. Katolicyzm nie jest w Polsce, religią panującą, ale można śmiało powiedzieć, że instytucje kościelne w sposób mocno niepokojący ingerują w życie społeczne i polityczne. Przykłady tego można mnożyć, jak choćby religia w szkołach, która zaczęła się od samych lekcji, potem doszło do opłacania księży z funduszy państwa, następnie zabrano dzieciom dni lekcyjne na rekolekcje, a teraz gdzie nie gdzie - dodano na przykład wolne dni, bo po parafii krąży święty obraz…
Dodajmy do tego dotowanie Kościoła przez państwo, obecność symboli religijnych w instytucjach państwowych – i sprawa zaczyna już wyglądać jednoznacznie. Objawem działalności Kościoła w przestrzeni społeczno – politycznej – i czerpania korzyści z symbiozy z państwem jest finansowanie działalności jego instytucji – i bezpośrednio samych księży – przez państwo. Państwo finansuje też dwie uczelnie – lubelski KUL oraz Papieską Akademię Teologiczną w Krakowie, na kwotę 80 mln rocznie. Sprawa Świątyni Opatrzności w Wilanowie jest następnym krokiem, jak daleko Kościół może się posunąć w zawłaszczaniu pieniędzy państwa.
Wydaje się, że obywatel z jednej strony jest wobec takich sprawa bezbronny i nie mający wpływu na to. Nie jest to na szczęście prawdą. Obywatel może z tym walczyć, z jednej strony wspierając te partie i organizacje społeczne, które walczą o prawa, szczególnie respektowanie niezależności kościoła od państwa, z drugiej strony aktywnie wyrażając protest. I nie bojąc się formułowania swego stanowiska i opinii.
Wracając do sprawy Agaty i łamania prawa jej i jej rodziny. Wojciech Maziarski w “Newsweeku” słusznie zauważa, że w USA też ruchy antyaborcyjne zaczynały od protestów przez szpitalami, wysyłania listów, szantażów moralnych. Skończyło się na morderstwach lekarzy. Patrząc na to, co się dzieje, na histerię wokół sprawy lubelskiej gimnazjalistki, na ostatnie pogróżki w Radio Maryja wobec posła Janusza Palikota - nie zdziwiłbym się, gdyby w Polsce ten ruch też zmienił się w coś na kształt terroryzmu antyaborcyjnego.
Wojna religijna, na tle obyczajowym, w Polsce trwa. Potrwa ona długo, nie czarujmy się. Polsce do cywilizacji, do tolerancji i zrównania prawa obywatelskich wszystkich grup obywateli jest daleko. W Norwegii, gdzie do roku 1972 homoseksualizm był karany, w roku 1993 uchwalono ustawę o związkach partnerskich. 15 lat temu. Parlament norweski, znaczącą ilością głosów, właśnie zrównał we wszelkich prawach pary hetero- i homoseksualne, łącznie z prawem do aborcji. Ale tam wspólnotą, prawdziwą wspólnotą wiernych, jest kościół protestancki.
Nie czarujmy się - Polska będzie musiała polegać więcej niż 15 lat. A takich Agat, Alicji Tysiąc będą jeszcze setki, tysiące.
Azrael
troszkę mnie fascynuje chęć bliźniego (tfu!) do wtrącania się w mój/cudzy brzuch i głowę…
jakby nie mieli innego zajęcia…
MG
12 cze 08 at 11:08
Uważam że sprawa Agaty powinna wyglądać nastęująco:
- jeśli był gwałt (czemu zaprzecza prokuratura) - faktycznie Agata ma prawo do aborcji
- jeśli nie - nie widzę podstaw do aborcji.
Smuci mnie że środowiska lewicowe wykorzystują nastolatkę do swoich politycznych celów. Dziennikarze Wyborczej zachoiwują się jak padlinożercy…
Co do aborcji moje poglądy są zgodne z poglądami Tuska i Kaczyńskiego:
“nie ruszać obecnej ustawy w zakresie aborcji”
Uregulowania w obecnej ustawie są moim zdaniem mądrym kompromisem w tej sprawie.
I nie podobają mi się zarówno głosy z lewej jak i prawej strony chcące ją zmieniać.
Mamy w Polsce ważniejsze problemy a nie ciągłe zmienianie ustawy aborcyjnej w zależności od tego czy u władzy jest lewica czy prawica.
Zresztą problem aborcji jest bardzo skomplikowany i nie należy go łączyć z religią.
Tak naprawdę jest to kwestia etyki i uznania - kiedy tak naprawdę zaczyna się ludzkie życie co z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe do jednoznacznego rozstrzygnięcia.
Obecna ustawa w jakims zakresie jest kompromisem dla obu stron sporu…
Nic lepszego nie wymyślimy…
Palestrina2005
12 cze 08 at 11:34
Ustawy może nie trzeba ruszać, ale co z praktyką - wykonywaniem przysługującego prawa?
Tak na boku: nadal jest problem w temacie stosunku policji i prokuratury do spraw gwałtu. Niemniej, tu mamy do czynienia z małoletnią. Czyli jest to molestowanie seksualne z definicji.
Black Ops
12 cze 08 at 11:42
Black Ops,
Piszesz ze jest to molestowanie seksualne z definicji. Byłoby takim gdyby chłopak miał 20 lat a dziewczyna 14.
Ale kto tu kogo molestuje skoro (info z mediów) oboje sa rówieśnikami.
Wychodzi że chłopak molestował Agatę ponieważ nie ma ona 15 lat, ale również Agata molestowała tego chłopaka bo on także nie ma 15 lat…
Ciężko w przypadku równolatków mówic o molestowaniu…
Bo kto jest tu winny?
Obydwoje zamknąć w poprawczaku?
Palestrina2005
12 cze 08 at 12:15
1.
Polecam uwadze wpis LEX-a do ostatniej wypowiedzi Waldemara Kuczyńskiego na jego blogu w sprawie niedoszłej aborcji.
2.
Azraelu - swoim wpisem pobudziłeś demona - Palestrinę. Będzie miał używanie a ja powody do nieustającego śmiechu. Szykuje się fajna polemika głuchego z usiłującymi rozumieć.
3.
Azraelu. Dobrze, że wróciłeś, dając nowy zaczyn do myślenia. Z ekranów, głośników radiowych, gazet wciąż wycieka guma do żucia przeżuta przez Ken’ów i Barbie’s IV władzy w RP.
Moja żona zwróciła mi przytomnie uwagę - słysząc moje utyskiwania - że dziennikarze ostatnio niewiele mają do przekazania, więc bredzą, co im ślina na język przyniesie.
Z czego wywiodła zadowolenie, bo nie słyszy o wypadkach i katastrofach a jedynie o przewidywanym składzie o dzisiejszy mecz z Austrią .
Moim zdaniem już przegrany, bo naszych zawodników wesprze autorytet byłego pobudzonego do granic możliwości i obecnego wciąż śniętego Prezydenta RP.
Będzie się dziać, bo biało-czerwone chłopaki będą mieć przy takim dopingu watę w kolanach.
4.
Pozdrawiam wszystkich i już się smucę z powodu przegranego meczu. Amen.
petrel
12 cze 08 at 12:21
Może też nadeszła pora by kopnąć w 4 litery tą całą, za przeproszeniem, katolicką moralność (która w mojej opinii jest tylko bardzo kiepskim żartem) i wreszcie wprowadzić do szkół edukację seksualną? Może byśmy mieli wtedy mniej tego typu problemów, bo nastolatki i tak już mają aż za dużą wiedzę w temacie a przydałoby się tą wiedzę usystematyzować a nie zostawiać wszystko Internetowi i pisemkom typu BRAVO.
Nonchallance
12 cze 08 at 12:41
Palestrino,
Masz rację, istniejąca w Polsce sytuacja prawna w zakresie aborcji jest kompromisem. Lecz kompromis ten polega na czymś zupełnie innym. Otóż obowiązujące w Polsce prawo jest tak restrykcyjne, a w dodatku - jak pokazuje sytuacja Agaty, czy Alicji Tysiąc - nieprzestrzegane, że trudno tu mówić o jakimkolwiek kompromisie. Nie będę przypominał, że w większości krajów z naszego “kręgu cywilizacynego”, to kobieta ma prawo do decydowania o tym, czy chce zachować ciążę, czy też ją usunąć.
Polski kompromis polega na tym, że “świętoszkowie” mają swoje restrykcyjne prawo i mogą się zachwycać corocznymi statystykami wykazującymi, że ilość aborcji w Polsce zbliża się do zera, a jednocześnie funkcjonuje rynek, na którym zabiegu usunięcia ciąży można dokonać bez najmniejszego problemu. Celowo piszę “rynek”, a nie “podziemie aborcyjne”, no bo jakie to podziemie! Wyobrazmy sobie w Warszawie, w 1943 roku, szyldy na ulicach: “Skład broni dla powstanców. Pełny zakres”, lub “Szpital, przyjmujemy wyłącznie partyzantów. Dyskretnie”. Albo jeszcze “Tajny punkt kontaktowy. Całodobowo” itd… Czy tak działa podziemie? Tymczasem wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę i czytamy: Dyskretnie, Bezboleśnie, Farmakologicznie, Pełny zakres, Wywołujemy miesiączkę itd. Co oznaczają te eufemizmy wszyscy wiemy. Rynek ten działa sprawnie i bez przeszkód (nie mówiąc już o turystyce aborcyjnej dla bardziej zamożnych). I to jest ten kompromis “à la PRL”: oficjalnie mamy “dobre” prawo i czyste sumienie. Nieoficjalnie - każdy robi co chce. Każdy? Niestety nie. Sytuacja ta uderza przede wszystkim w biednych, w te osoby, które nie stać na te 1000-2000 złotych na zabieg, które skazane są na jakieś średniowieczne metody i które przeżywają prawdziwe dramaty. I tu wychodzi hipokryzja świetoszków, którzy oczywiście o tym wszystkim wiedzą. Ale im nie chodzi wcale o walkę o życie nienarodzonych. Im chodzi po prostu o władzę, o “rząd dusz”, a dramaty ludzkie ich w najmniejszym stopniu nie obchodzą. Ale to już temat na inny wpis…
P.S. Kwestia gwałtu nie ma tu nic do rzeczy. Dziewczynka ma 14 lat i automatycznie ma prawo do aborcji, bez względu na to czy był gwałt, czy go nie było.
jasio75
12 cze 08 at 12:51
Nonchallance,
Poczytaj sobie bloga “Socjal” w Salonie24. Gość mieszka w Szwecji, pisze niezbyt często ale bez emocji i bardzo interesujące rzeczy.
Pisał kiedyś jak w UK i Szwecji edukacja esksualna przłożyła się na liczbę niechcianych ciąż, zachorowań na AIDS i inne choroby przenoszone drogą płciową.
Okazało się że po wydaniu dodatkowych milionów na kampanie edukacyjne liczba zarowno neichcianych ciąż jak i zachorowań na AIDS wzrosła.
Zauważ ze mimo że podobno u nas taki “ciemnogród” - liczba chorych na AIDS jest bardzo niska, a wiedza Polaków na temat zabezpieczania się wcale nie jest gorsza niż na zachodzie Europy…To samo dotyczy aborcji - ich liczba (liczac podziemie) jest dużo niższa niż na Zachodzie…
Palestrina2005
12 cze 08 at 13:08
@Petrel
Ale tym razem Palestrina ma rację niemal w 100%. Z resztą chociaż stoimy po dwóch stronach “barykady” (ja tam się nie barykaduję) to od czasu do czasu się z nim zgadzam.
Sprawa jest śliska. Wręcz oślizła. Media po raz kolejny zasługują na określenie me(n)dia i to zarówno te “prawe”, “lewe” i “całkowicie neutralne”.
Sprawa jest skandaliczna. Z kilku powodów.
1. Ruchy “pro life” upubliczniły dane prywatnej osoby, w dodatku niepełnoletniej. Wiem, że za złamanie ustawy o ochronie danych osobowych jeszcze w Polsce nikogo nie ukarano, ale może wreszcie??? Poza tym ewidentnie jest to nękanie.
2. Dziennikarze z prawa i lewa podają swoje wersje wydarzeń. Każdy twierdzi że dziewczyna twierdzi co innego. I wydaje mi się, że mówi prawdę - z jednej strony bowiem ma matkę i rodzinę która wyraźnie nie chce by dziewczyna “marnowała sobie życie”, z drugiej sztab sukienkowych i podpuszczanych przez nich psychologów i lekarzy (to samo w sobie jest bulwersujące). Nic dziwnego, że biedna, skołowana panienka odpowiada jednym i drugim to, co chcą usłyszeć byle tylko mieć spokój. Co ona sama uważa, raczej się nie dowiemy. Nie to, by którąkolwiek ze stron to oczywiście obchodziło - co taka g*wniara może sobie decydować?
3. Sprawa rzekomego gwałtu też jest śliska. Oślizła. Wprawdzie jeśli informacja o obrażeniach na ciele dziewczyny jest prawdziwa, to z mojej definicji *był* to gwałt, no chyba że dziewczyna jest masochistką i prosiła go o takie traktowanie, w co szczerze wątpię. Sąd wydał taką decyzję i w zasadzie jedyne co pozostaje to wierzyć mu, chociaż wiadomo że różnie w tych sprawach bywa. Były nagłaśniane historie że panienka i chłopak poszli sobie normalnie do łóżka, ona chciała, on chciał, potem chcieli dalej, ale rodzina panienki robi aferę i próbuje z chłopaka zrobić gwałciciela, bo to zawsze lepiej niż mieć “puszczalską” córkę (w ich definicji oczywiście). Jeśli chęć parce przesłoniła rozsądek i panienka zaszła, zdarzenie jest bardziej prawdopodobne, w końcu chodzi o możliwość legalnego pozbycia się ciąży.
4. To co robi ruch “pro-life” jest nie tyko śliskie i oślizłe, ale wręcz obrzydliwe. Tak naprawdę nie chodzi o przekonanie tej biednej zaszczutej panny, tylko o przeciągnięcie sprawy do momentu gdy nie da się legalnie wyskrobać ciąży. A wtedy już nie będą istotne oświadczenia woli, czy wyroki sądowe, klamka zapadła. Jak panienka usunie nielegalnie to oprócz konsekwencji prawnych będzie miała konsekwencje zdrowotne, więc raczej się nie zdecyduje.
5. To co robią gazety… w tym wybiórcza pozostawię bez komentarza, podobnie jak działanie lewych i nielewych polityków, którzy na biednej, zaszczutej, PRYWATNEJ osobie, w dodatku nieletniej, próbują udowadniać swoje tezy i zbijać polityczny kapitał.
6. Czy ta historia jest okazją do dyskusji na temat fikcyjnych praw kobiet w idiotycznej ustawie antyaborcyjnej, oraz na temat działań Opus Dei? Chyba za daleko idące wnioski wyciągasz, Azraelu.
jiima
12 cze 08 at 13:11
Problemem jak mi sie wydaje nie jest ani aborcja, ani jej przeciwnicy badz zwolennicy ani nawet opisywana w mediach historia. Problemem jest brak ogolnej swiadomosci czego od legislatywy sego kraju powinni obywatele wymagac i w jakis posob egzekwowanie spojnego i opartego o racjonalne przeslanki prawa powinno sie odbywac.
I tu wchodzimy do lasu bo obywatel polski wcale obywatelem nie jest lecz poddanym jakiejs wyimaaginowanej “wladzy”ktora raz mu sie podoba a raz nie. Jedynie w ten sposob jest dla mnie wytlumaczalny nawal absurdow i sprzecznosci z ktorymi wiekszosc zyc sie nauczyla do tego stopnia ze przestala je dostrzegac i sadzi iz jest to normalnosc. Tylko w ten sposob jest mozliwy kraj w ktorym z jednej strony prawo jednostki do samostanowienia jest chronionym konstytucyjnie dobrem ale z drugiej strony istniejacy porzadek prawny przy pomocy archaicznej ustawy aborcyjnej najwyrazniej je gwalci. Kraju ktory aspiruje do miana nowoczesnej demokracji opartej na idealach oswiecenia ale w w ktorym komorki rozrodcze maja status obywatela bo taka jest doktryna koscielna. Kraju w ktorym neutralnosc swiatopogladowa panstwa jest zapisana w konstytucji ale de facto zniesiona przez fakt zawarcia Konkordatu i codzienna praktyke. Neutralny swiatopogladowo uczen uczy sie w neutralnej swiatopogladowo, panstwowej szkole religii wpatrujac sie w wiszacy nad glowa neutralnego swiatopogladowo nauczyciela krucyfiks. Nauczyciel bilogii wyklada pod tym krucyfiksem teorie ewolucji a ksiadz dobrodziej naucza ze tylko katolicy pojda po smierci do nieba i ze trzeba bac sie szatana. A potem lekcja astronomii. A potem “Boze cos Polske”. Proboszcze swieca mosty i czolgi oraz politykow tzw. lewicy przecinajacych wstegi. I tak w kolo Macieju.
Wynikiem jest spoleczenstwo zaklamanych schizofrenikow, ktorym wciaz myli sie swieczka z ogarkiem. A ty sie Azrael dziwisz, ze sie dzieje tak jak sie dzieje. Musi. Az dziw ze nie o wiele czesciej.
rmstemero
12 cze 08 at 13:16
Piszesz Palestrina;
“Zresztą problem aborcji jest bardzo skomplikowany i nie należy go łączyć z religią.”
Mądre zdanie. TYLKO, ZE W POLSCE wszystko się łączy z reliigią. Od aborcji - po otwarcie remizy. Pamiętasz, jak posłowie ostatnio wybrali MB Trybunalską na patrona Sejmu? I tego, jak krzyża w sali Sejmu nie powinno byc.
Azrael
12 cze 08 at 13:18
@rmstemero - jak się nie dziwię. Ja ubolewam. I czekam, że kiedyś naród przejrzy na oczy - jak przejrzał w sprawie komuny. Zapatero może nie może być idolem - ale może być kierunkiem myślenia i działania.
Azrael
12 cze 08 at 13:21
@Azrael
Lepszym punktem wyjścia do rozważań nad nadmiernym panoszeniem się przedstawicieli “kościoła” “katolickiego” w Polsce był jednak wniosek Napieralskiego na temat usunięcia krzyża z Sejmu. Został nazwany oszołomem, wariatem. Bo kto to słyszał żeby krzyża się czepiać!
Tymczasem wniosek jest ze wszech miar słuszny! Polska to nie tylko katolicy (podobno 98% ale sądząc po frekwencji w kościołach nie więcej niż 60%), mamy neutralność światopoglądową państwa, nawet jeśli nie żądamy neutralności światopoglądowej poszczególnych polityków. Zgadzam się w całej rozciągłości, że miejsce symboli religijnych jest w miejscach kultu, a nie w miejscach gdzie się “robi politykę”. Nawiasem mówiąc, gdybym był katolikiem czułbym się urażony, że symbol mojej religii jest plugawiony przez miejsce tak odległe moim ideałom jak Sejm…
Tymczasem każdy kto podnosi tego typu argumenty w Polsce jest traktowany jak dziwoląg. Tymczasem pod intronizacją Jezusa na króla naszego kraju podpisali się ludzie, którzy oprócz paru wyjątków traktowani są jako zupełnie normalni ludzie. Tymczasem moim zdaniem gdyby trzymać proporcje, powinni być umieszczani w obozie “gabinetu osobliwości politycznych” razem z panią Senszyn, JKM, a także z organizatorami modłów o deszcz i poszukiwaczami religijnego patrona dla świeckiego podobno Sejmu.
jiima
12 cze 08 at 13:22
@jiima - masz rację - cała sprawa jest śliska - tylko, że ona wynika z tego, że wolność jednostki, dziewczyny, jest ograniczona. Stawiam się po jednej stronie barykady - ale tak jak nie popieram aborcji, jako rozwiązania - ale zgadzam się, że inni mogą to robić. Na tym polega wolność wyboru.
Polska, w myśl ideologii te prawa ograniczyła.
Azrael
12 cze 08 at 13:24
Przepraszam Cię Palestrina, ale z oczywistych dla wszystkich powodów zapuszczanie się na Salon24 powoduje u mnie odruch wymiotny. To nie jest miejsce z którego warto dowiadywać się czegokolwiek, to nie jest miejsce które warto traktować poważnie więc jakikolwiek publikowany tam tekst zawsze traktuję podejrzliwie. Reputacja, z czym zapewne się zgodzisz, jednak ma znaczenie.
Nonchallance
12 cze 08 at 13:25
@jasio75 - witam na moim blogu, mam nadzieję, że na stałe
Azrael
12 cze 08 at 13:26
@azrael: to dobrze, w takim razie jest nas z nonchalance i jasiem nr. 75 (o ile dobrze zrozumialem sens ich postow) juz czworo. To calkiem niezla srednia.
Osobiscie jestem przeciwny dyskusji nad opisywanym przypadkiem bo odwraca ona uwage od istoty problemu, ktorym jest dla mnie mentalna ubogosc moich rodakow, ktorzy do tej pory nie zrozumieli iz w ich gestii lezy wybor przedstawicieli, ktorzy stanowic beda prawo. Prawo, a nie zbior sprzecznych ustaw uchwalonych aby sie przypodobac sprzecznym nastrojom i oczekiwaniom klienteli.
rmstemero
12 cze 08 at 13:29
Jiiima!
Nie odniosłem się do wpisu Palestriny. Skontastowałem jedynie, że będzie się dziać, czując pobudzenie Palestriny, i że będzie to przypominać dialog głuchego z usiłującym rozumieć.
Niemniej jednak podzielam Twój niepokój wyrażony w punktach od 1 do 5, mając bardzo podobne wrażenia i przemyślenia.
Co do podzielania poglądów Palestriny, byłbym ostrożny. Poglądy to jedno, a kontekst, w jakich są wyrażane, to drugie.
Gdyby Palestrina był bardziej przemakalny na cudze argumenty, moje zaufanie do poglądów przezeń wygłaszanych byłoby większe.
A tak zawsze na końcu wyjdzie, że Jaro największym strategiem jest, Lech najlepszym prezydentem jest, kościół nic od nas nie chce, bo miłością obdarza z dobrej woli, a nie za tacę i daniny państwowe, PiS najlepszą partią jest, lustracja wybawi nas od trosk i wpędzi w dobrobyt, a Polacy są najpiękniejszymi, miłującymi, tolerancyjnymi katolikami na świecie.
Tylko że to jako żywo przypomina mi Folwark Zwierząt albo Rok 1984. Polecam te dwie pozycje Twojej uwadze, byś potrafił się wystrzegać manipulacji.
Nie mówię o lekturach tak ważkich jak Gułag Sołżenicyna albo Zniewolony Umysł naszego wybitnego Noblisty, bo ja na przykład już drugi raz bym przez to nie przeszedł bez wrażeń psychosomatycznych.
Dlatego między innymi tak fatalnie czułem się podczas dwuletnich rządów Wielkiego Stratega Jaro i jego zeżartych kukiełek. Dlatego też mając do wyboru między PiS a jakąkolwiek partią Zdechłych Koni, oddam swój głos na Zdechłe Konie. Te przynajmniej nie zrobią mi krzywdy i nie będą mi mówić, co dla mnie dobre, a co złe. Amen.
petrel
12 cze 08 at 14:02
“Lepszym punktem wyjścia do rozważań nad nadmiernym panoszeniem się przedstawicieli “kościoła” “katolickiego” w Polsce był jednak wniosek Napieralskiego na temat usunięcia krzyża z Sejmu. Został nazwany oszołomem, wariatem. Bo kto to słyszał żeby krzyża się czepiać!”
jiima,
A ja uważam że słusznie skrytykowano za to Napieralskiego.
Nie podobają mi się pomysły Sejmu “Jezus królem Polski” czy zaostrzanie ustawy antyaborcyjnej (uważam że to co jest teraz jest OK). Ale jeszcze bardziej szkodliwy jest “wojujący antyklerykalizm”.
Jeśli duża częsć posłów (choćby te 60%) jest katolikami to dlaczego nie może być krzyża w Sejmie?
Zresztą gdyby grupa np. pięciu posłów żydowskiego pochodzenia chciała sobie w Sejmie powiesić Gwiazdę Dawida też nie miałbym nic przeciw.
Nawet jakby jeden poseł jakiegoś wyznania chciał powiesić sobie jakis symbol religijny w Sejmie odzwierciedlajacy jakąś grupę którą reprezentuje nic złego by się nie stało.
Uwazam że taki skrajny wojujący laicyzm jest bez sensu.
Duch demokracji i wolności słowa powinien być obecny także w Sejmie i uważam że różne grupy urzedujacych posów mają prawo zawieszać symbole z którymi się identyfikują.
Od pluralizu i wolności słowa raczej nic złego się nie stanie.
Gorsza jest cenzura na siłę i laicyzacja na siłę.
Niech ludzie sami wybiorą.
Palestrina2005
12 cze 08 at 14:14
nie może być krzyża bo sejm to nie prywatna własność grupy ludzi tylko narodu a naród składa się z ludzi różnej wiary i niewierzących …. dla mnie najważniejsze jest czy prawo jest przestrzegane … tłumaczenie, że lekarz też może być katolikiem i dlatego współpracuje na terenie szpitala z księdzem jest paradoksalne … w szpitalu lekarz jest lekarzem …. wierzący i niewierzący pracownicy w miejscach państwowych powinni zachowywać się jak wymaga tego prawo a nie wiara czy niewiara …
Jolinek51
12 cze 08 at 14:47
@ Palestrina
“Duch demokracji i wolności słowa powinien być obecny także w Sejmie i uważam że różne grupy urzedujacych posów mają prawo zawieszać symbole z którymi się identyfikują.”
To może niech je sobie wieszają w swoich gabinetach i klubach poselskich? Główna sala Sejmu z oczywistych względów nie jest od obwieszania jej takimi ozdobami. Swoją drogą jestem bardzo, ale to bardzo ciekawa co by się stało gdybym będąc posłem innego niż katolickie wyznania zażądała obwieszenia owej sali symbolami mojej religii. Mogę się założyć o każde pieniądze, że Twoje stwierdzenie: “różne grupy urzedujacych posów mają prawo zawieszać symbole z którymi się identyfikują.” okazałby się z gruntu nieprawdziwe. A co np. z ateistami?
Nonchallance
12 cze 08 at 14:59
No i proszę, Azraelu. Czyż ta dyskusja nie jest lepsza od dyskusji w siermiężno-katolicko-pseudoarystokratycznym saloniku 24? A tak się kiedyś martwiłeś, żeś już nie w towarzystwie. Nawet Palestrina za Tobą podążył. Ludzie inteligentni tak już mają - ciągną do ludzi swojego pokroju. Tak mi się przypomniały Twoje rozterki. Pozdrawiam.
petrel
12 cze 08 at 15:12
@petrel - ja za niczym nie płacze i nie płakałem. Był czas, kiedy próbowałem tam zaszczepić coś w rodzaju myślenia kategoriami dyskusji. Bez powodzenia. Pozdrawiam
Azrael
12 cze 08 at 15:21
Pytanko do Palestriny.
Dlaczego sprawę wywozu szamba muszę załatwiać w urzędzie, patrząc na narzędzie tortur, uznawane w myśł chorej logiki za symbol miłości?
Dlaczego w instytucjach zmilitaryzowanych miejsce sekretarzy POP zajęli funkcjonariusze KK, otrzymując na dzieńdobry oficerskie etaty, mimo, że samych “owieczek” nikt o zdanie nie pytał?
I dlaczego, skoro ja nikogo nie nawracam na agnostycyzm - mnie co i rusz próbuje się “nawrócić” na katolicyzm w wersji “fullmoher”?
I jeszcze jedno.
Wara komukolwiek od mojego łóżka i brzucha mojej żony!
Standardową odpowiedź “a co ci szkodzi uczestniczyć (tu wstaw dowolną uroczystość relligijną)” kwituję pytanie,m. Kogo miałbym oszukiwac wykonując puste gesty i wypowiadając słowa, w które nie wierzę?
kmdr_rohan
12 cze 08 at 15:25
Alez dyskusja!!!!!!!!
Sprawa sprowadza sie do nastepujacych kwestii.
1. Dorosla kobieta powinna miec prawem zagwarantowana swobode samodzielnego decydowania o swoim macierzynstwie lub nie w tym ewentuaknie aborcji.Nie moze byc kobieta niewolnikiem histerycznych i absurdalnych dzialan i presji srodowisk stojacych w polskicj warunkach nieco ponad prawem.
2.Caly Poslki Kosciiol Katolicki zobowiazlabym do placenia sporych podatkow przesnaczonych na utyrzymanie sierocincow i hospicji dla malych chorych dzieci, ktore nie prosily sie na ten swiat i skazane sa w imie n ie wiem czego na ciezkie cierpienia.
3.O ciazy nieletnich wini decydowac ich prawni opiekunowie a nie sklerykalizowani fanaci.Jezeli jest to efekt gwaltu, to wogle nie powinno byc dyskusji, a jeseli nazwijmy to mlodziencze bzykanie to pasek skorzany do reki, lac w dupsko i decydowac wedle wlasnego sumienia i przekonania a nie w imieniu kogos lub czegos.
4. W cywilizowanym kraju prawo i konstytucja daja obywatelom rowne prawa i swobody do decydowania o swoim losie, a kwestie takie jak aborcja pozostaja kwestia sumienia wzgledem wyzn awanej wiary i osobistego poczucia winy lub nie.
5.Niezbedne jest ograniczenie drastyczne wrecz mozliwosci wplywu Polskiego Kosciola Katolickiego na ksztaltoiwanie przepisow i norm prawa cywilnego. Nie wszyscy bowiem w Polsce sa katolikami a Polska nie jest Panstwem Koscielnym.Kler powinien wrocic na swoje miejsce iu zajac sie krzewieniem wiary dobroci, pomocy tym, ktozy tego potrzebuja. Tu w pelni popieram Napieralskiego i wszystkicj z lewej i z prawej strony bardziej oswieconych, normalnych i swiatlych.
6. AZRAEL NIE PRZEPADAJ NA TAK DLUGIE OKRESY CZASU. PUSTO I NUDNO BEZ CIEBIE
Roman Strokosz
12 cze 08 at 15:38
Komentować samego problemu prawa do aborcji nie będę, bo zostało to już doskonale opisane powyżej. Problemem jest natomiast brak organizacji(czy to politycznych czy nie), które zajmowałyby się walką o przestrzeganie praw zapisanych w ustawach czy konstytucji. I tak mamy “mądre głowy” żyjące w innym świecie a’la Ćwiąkalski(”Jeśli zostały spełnione wszystkie prawne wymagania, szpital zobowiązany jest aborcję przeprowadzić”,”Moglibyśmy mówić o naruszeniu prawa. Jeśli coś jest zgodne z prawem, trzeba to prawo realizować” ) które powiedziały co wiedziały. A to co faktycznie się dzieje to juz inna bajka. Oraz lewicę, która będąc u władzy chodziła pod rękę z biskupami a teraz nieśmiało znów podskakuje licząc że może ktoś uwierzy. Cieszy mnie natomiast reakcja L. Millera oferujacego: “w imieniu Polskiej Lewicy ponawiam deklarację pomocy dziewczynce w przerwaniu ciąży poza granicami kraju.”. I choć na pewno jest to zagrywka głównie polityczna, to jednak chyba najodważniejsza deklaracja, a nie bąkanie o tym “że ma prawo do…”
Fuinethel
12 cze 08 at 15:38
@Palestrina
Widzisz, to nie takie proste. Jestem za zdjęciem “drzewka z trupkiem” jak powie wojujący ateista, lub “najświętszej świętości” jak powie wojujący klerykał z sali sejmowej, *właśnie* z tych samych powodów, dla których ty byś chciał go zostawić. Wiesz, mnie всо ровнo czy on tam jest czy nie. Ale jeśli ma być równość i niezależność kościoła (jakiegokolwiek) od państwa, to krzyża być nie powinno. Można by niby powiesić co komu się podoba, ale wyjdzie z tego choinka religijna, a potem połowa zainteresowanych obrazi się o uczucia religijne, bo jak tu zbrodniczą żydowską gwiazdę wieszać obok najświętszej panienki (też Żydówki o czym wielu zapomina)? Że o symbolach Islamu obok wyżej wymienionej gwiazdy nie wspomnę (zamach bombowy na Sejm gwarantowany). A jeśli któryś z posłów jest satanistą (co nie jest zabronione w naszym kraju)??? Neopoganinem albo hinduistą (nie dajcie Bogowie swastykę powiesi i będzie się źle kojarzyło)? Przyznasz że podążamy w stronę absurdu?
Nie jestem wojującym antyklerykałem, a zwłaszcza ateistą (jestem wierzący, choć nie w tym sensie co rzekome 98% kraju). Ale “znaj proporcje mocium panie”. Nie posuwałbym się do francuskich absurdów w stylu zakazu noszenia krzyżyków, chust mułzułmańskich czy czego tam jeszcze. Zgadzam się, że (p)oseł może sobie gabinet meblować jak chce, najwyżej w następnej kadencji gabinetu mieć nie będzie. Ale urzędy, Sejm i inne miejsca przeznaczone z gruntu dla ludzi bez względu na wiarę, gdzie ta ich wiara w ogóle nie powinna być brana pod uwagę (w tym szkoły, może poza salą do religii skoro już musi być nauczana w szkole a nie we właściwym miejscu), powinny być od owych symboli wolne.
@Petrel
To trochę nie tak. Dyskutuję z osobą, ale na temat poglądów. Gdy Palestrina mówi że pan Kaczyński jest genialnym strategiem, to spadam z krzesła ze śmiechu. Gdy mówi że nie należy przesadzać z wojną religijną, mówię że ma racje. Jak PO wyjedzie z durnym pomysłem, to zgodzę się z nim, jak powie że jakiś pomysł jest durny bo tak (nawet jeśli wcześniej rzeczony pan Kaczyński go popierał), bez sensownego uzasadnienia, nie zgodzę się. Nie ma obawy że dam się urzec jego retoryką, za stary jestem
Wspomniane książki czytałem nie raz, może oprócz Miłosza, którego raz mi wystarczył, ale sporo z niego zapamiętałem, polecać mi nie musisz :).
Ale nie można przeginać w drugą stronę. Nie można mówić że jak ktoś popiera PiS to debil (znam przynajmniej jedną osobę, która poza poparciem dla PiS jest całkiem na poziomie, nawet na tematy polityczne da się z nim miło gadać), ani że jak debil popierający PiS (bo są i tacy) powie coś, to z założenia to debilne. Popatrz, nawet taki Brudziński powiedział ostatnio coś sensownego (odnośnie pomysłów nieszczęsnego Orzechowskiego)…
W skrócie nie można popadać w fanatyzm, bo od fanatyzmu zaczynają się historie o których pisali Orwell i Miłosz…
jiima
12 cze 08 at 15:58
Kmdr-rohanie!
W Twoich pytaniach wymieniasz elementy świadczące o istnieniu nieformalnego totalitaryzmu katolickiego w rozumieniu definicji totalitaryzmu przytaczanej z Wikipedii przez Palestrinę w poprzedniej dyskusji.
Zresztą jak się wczytasz w jego dzisiejsze wpisy, to wyziera z nich zajadłość obrońcy katolickiej demokratury.
Pozwala bowiem Palestrina zawieszać w Sejmie inne symbole religijne, wiedząc, że Sobecka, Brudziński, bajarz z Malborka i wielu innych im podobnych specposłów podniosą taki rwetes, że innowiercom natychmiast przejdzie ochota na wyrazy religijnego pluralizmu.
Pozwala usuwać ciążę ofiarom gwałtu ale czternastoletniej dziewczynce niezdolnej do macierzyństwa już nie.
Opowiada o kompromisach w ustawie aborcyjnej, ale wyłącznie na warunkach kościelnych…, za nic mając obowiązujące regulacje prawne, które powinny być wyegzekwowane z całą mocą autorytetu świeckiego państwa.
I tak w kółko Macieju, aczkolwiek dobrotliwie powiada, żeby aborcji nie łączyć z religią - chociaż religia i kościół realnie włażą w każdą sprawę w Polsce, ważną i nieważną.
Można tak długo, włączając w to cytaty z Palestriny z poprzedniej dyskusji.
A ja obdarzony wciąż dobrą pamięcią mam przed oczami filozofię socjalizmu radzieckich marksistów, którzy uprawiali identyczną sofistykę, podpierając często swoje wywody argumentem siły, kiedy brakowało siły argumentów.
Musiałem czytywać te gnioty dla zaliczenia filozofii na uczelni, chociaż (i na szczęście) wykładowcy traktowali ich objawienia z wielkim przymrużeniem oka.
Jestem więc uczulony na fałsz argumentów w równym stopniu jak całe mnóstwo dzieci na gluten w pieczywie.
Twoje pytania są dla mnnie w takim razie wyłącznie retoryczne. Jak mawiał dobry kapitan Wagner (Zbigniew Zapasiewicz) w CK Dezerterzy, odznaczając swojego ulubionego Marka Kondrata za wzorową wartę: znam wszystkie pytania i odpowiedzi na nie, więc nie oczekuję żadnych odpowiedzi, bowiem jest to mi absolutnie obojętne do tego stopnia, że nie oczekuję żadnych wyjaśnień, suplementów, przypisów, et caetera.
- tak jakoś to brzmiało.
Pozdrawiam.
petrel
12 cze 08 at 16:04
Jiiima!
Małe sprostowanie. Nigdy nie pozwolę sobie na nazwanie Palestriny debilem. Debile nie używają umysłu w tak sprawny sposób jak Palestrina. To zajadły i merytoryczny przeciwnik.
petrel
12 cze 08 at 16:12
Palestrina, sprawa wydaje mi sie o wiele bardziej prosta niz usilujesz zasugerowac. Ja wiem ze w naszym kraju wymienione ponizej prawdy sa traktowane jak obrazoburstwo ale mimo to jeszcze raz je powtorze:
1. Brzuch kobiety jest jej wlasnoscia. A nie wlasnoscia prawodawcy, szamanow rozmaitych wyznan lub organow scigania.
2. Dziecko nienarodzone jest wymyslem katolickich sofistow i pojecie to zawiera w sobie tyle samo sensu co niewyprodukowany samochod, niewybudowany dom lub nieuslyszany utwor muzyczny. Uzasadnianie istnienia bytu zamiarem istoty wyzszej tam gdzie chodzi o biologie jest wykroczeniem przeciw logice.
3. Rozdzial kosciola od panstwa jest moim konstytucjonalnie zagwarantowanym prawem. Czynienie z watpliwych statystyk produkowanych przez rozmaite zakrystie argumentu w celu zneutralizowania tego faktu i zmuszenia ogolu, w tym mnie, ochrzszczonego agnostyka, do wpatrywania sie w symbole wyznania bedacego dla mnie odmiana zabobonu jest zamachem na moje konstytucyjne prawa.
4. Szanuje wiare kazdego czlowieka nawet gdy jej nie podzielam. Nie oznacza to jednak zgody na wskakiwanie gola dup* archaicznych przekonan na moja swiecka twarz. Z antyklerykalizmem nie ma to nic wspolnego. Moj brak zgody na oglupianie dotyczy wszelkich religii i ideologii.
5. Poglady mych wspolobywateli sa ich prywatna sprawa. Szanuje je ale nie zgadzam sie aby dokonywali w imie szerzenia tychze inwazji przestrzeni publicznej.
I o czym tu dalej dyskutowac?
rmstemero
12 cze 08 at 16:53
Jolinek51,
A czy znak krzyża obraża ludzi niewierzacych? Rozmumiem ze wieszanie symboli które kogoś obrażają może być niestosowne. Ale krzyż nie jest symbolem “przeciwko” komuś. I jako symbol oddaje przekonania wielkiej liczby Polaków których reprezentantami są posłowie.
Nonchallance,
A jaki symbol mają ateiści? Nie znam. Jesli sierp i młot mieliby wywiesić np. posłowie SLD to faktycznie byłbym przeciw - bo to symbol naszego wieloletniego zniewolenia. Ale jeśli jakiś neutralny symbol podkreślający ateizm - to niech sobie wieszają.
kmdr_rohan,
Powieszenie krzyża w Sejmie to jeszcze nie nawracanie. To wyraz szacunku do wyborców kótórzy wybrali większą część posłów. Jak mówiłem jesli w Sejmie znają się przedstwiciele innych wyznań - nie mam nic przeciwko wieszani także ich symboli.
jiima,
Nie myślę żeby to był wielki problem z tymi symbolami. jakby się zrobił “dym” z symbolem satanizmu - to pewnie posłowie coś by uradzili.
Czym ten krzyż tak razi Napieralskiego? Czy nie powinien się zająć istotniejszymi problemami a nie szukać ich tam gdzie ich nie ma?
Palestrina2005
12 cze 08 at 17:04
może kogoś obraża nie wiem ,ale dopóki nie będziemy w tym kraju tak emocjonalnie pochodzić do różnicy zdań i dopóki prawo stanowi o rozdzieleniu państwa od Kościoła to uważam, że nie powinno być krzyży w państwowych urzędach (są prywatne szkoły katolickie, kliniki to tam można sobie wieszać krzyże, różańce itd.)… przymykanie na to oczu prowadzi właśnie do takich dyskusji, w których nie chodzi o znalezienie prawnego wyjścia tylko do przepychanek słownych ….
jestem wierząca ale chodzę do kościoła jak jest pusty ….
Jolinek51
12 cze 08 at 17:17
rmstemero,
Widzisz - moje mieszkanie jest moją własnością - ale jesli przekroczę granice obrony koniecznej w stosunku do kogoś kto wszedł na moją własność - poniosę konsekwencje.
Jeśli będę mieszkał na wyspie i będę chciał wyrzucić z tej wyspy mojego goscia to nie mogę mu powiedzieć - płyń wpław 10 kilometrów - tylko muszę poczekać aż po niego przyjedzie transport.
A więc jest prawo własności, jest wolność itd. Ale to wszystko jest ograniczone prawami innych ludzi - nie możemy im w nadmierny sposób szkodzić.
I wszystko sporwadza sie do etyki i nie dającego się naukowo wyjasnić założenia - kiedy powstaje człowiek.
Nie myl z religią - bo można być ateistą i przeciwnikiem aborcji.
Zauważ że w większości krajów aborcja jest dozwolona tylko do 12 tyg. ciąży.
A więc płód do 12 tyg. jest “gorszy” od płodu po 12 tyg.
Skoro tez piszesz że “dziecko nienarodzone” to nie dziecko - to co powiesz o płodzie w wieku 8 miesięcy (prawie w pełni rozwinięty noworodek, lecz nienarodzony) - jest już człowiekiem czy nie jest? Można na nim dokonać “aborcji” czy nie?
Sam widzisz że nawet ustawodastwo w UE opiera się na bardzo subiektywnych założeniach np. 12 tydzień itd.
A więc tak naprawdę różnice miedzy przeciwnikami a zwolennikami aborcji są w definicji.
Przeciwnicy aborcji uważają że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia.
Zwolennicy aborcji że …… różnie uważają - jedni że od chwili narodzenia, inni że od 3 miesiąca bo….., inni że od 12 tygodnia bo…..
Każdy podpiera się jakimis naukowymi “dowodami” ale tak naprawdę każdy z tych “dowodów” łatwo obalić.
Sprawa jest więc bardzo skomplikowana.
Ja uważam że obecna ustawa jest OK, bo z jednej strony wychodzi naprzeciw tym którzy uznają że człowiek zaczyna się od zapłodnienia, a z drugiej strony daje furtkę w sytuacjach ekstremalnych…
Palestrina2005
12 cze 08 at 17:19
@Palestrina
Zadałem Ci więcej niż jedno pytanie. Na pozostałe nie raczysz odpowiedzieć?
Ale a`propos pytania, na które odpowiadasz. Uważasz, ze krzyż nie jest symbolem zniewolenia dla człowieka, który kilkanaście lat temu musiał farmakologicznie wyprowadzać najmłodszego syna z histerii, w którą wpędziła go Pani Katechetka w przedszkolu, a która to histeria zaczęła się od jej pytania “A czy u was dzeici wisi krzyżyk?”, a skończyło na opisie mąk piekielnych, jakich zazna tatuś, “któren Pan Boga Jedynego I Prawdziwego nie szanuje, a Mamusia mu w tym pomaga”?
Uprzedzając.
Nie. To nie był odosobniony przypadek.
Obniżone oceny z religii w szkołach kończyły się po rozmowach z proboszczem, w obecności tacy.
I Tak. Wiem. Mogłem dziecku tego oszczędzić.
Ale wolałem patrzeć, jak moje kłopoty znikaja po tym, jak ks. probosz ku…wił się za kilka banknotów. Mnie stać na to. Jego i jego “podwładnych” nie stać było na tolerancję wobec INNYCH.
Ja się obronię. Żal mi tylko tych, którzy nie mogą się obronić. Jak moja siostrzenica, której nieopatrznie pożyczyłem film “Żywot Briana”, a która musiała to ciężko odrabiać w wiejskim kościółku przy dekoracji ołtarza.
Niech Latający Potwór Sphagetti będzie z Tobą!
kmdr_rohan
12 cze 08 at 17:27
kmdr_rohan,
Nie wiem za bardzo o czym piszesz, bo mam znajomych (także ateistów) opowiadają mi o swoich dzieciach i nigdy nie skarżyli się żeby cos tam na religii było źle. Kto chce chodzi, kto nie chce nie chodzi…
O “strasznych katechetkach” czytałem tylko w Wyborczej… nigdy nie słyszalem od żadnego ze znajomych o jakiś problemach.
Poza tym do nerwicy może doprowadzić dziecko równie dobrze nauczyciel polskiego, matematyki, czy muzyki (słyszałem o takim co zamyka klapę fortepianu jak dziecko źle gra - to dopiero może wywołać nerwicę)…
Więc to problem nie religii lecz nauczycieli… którzy czesto posiadają niskie kwalifikacje…
Palestrina2005
12 cze 08 at 17:37
@palestrina
jesli ci sie zdaje, ze kobieta, ktora decyduje sie na aborcje jest jej zwolenniczka to sie grubo mylisz, kolego. Najczesciej jest to tragiczny wybor. Wykluczajac patologie, sadze ze nie ma zwolennikow aborcji . Natomiast sa zwolennicy prawa kobiety do stanowienia o jej wlasnym brzuchu. Wg mnie nie oznacza to entuzjazmu wobec aborcji. to jest demagogia, co tu uprawiasz, a zwazajac naTwoje wczesniejsze wypowiedzi potepiajace totalitaryzm to dosc dziwne. brak spojnosci, palestrino, a tym samym, jak dla mnie - brak wiarygodnosci. Sorry i bez urazy - cisnie mi sie na usta - gadal slepy o kolorach.
Uklony.
beatrix17
12 cze 08 at 17:48
beatrix17,
Nie zrozumiałaś.
Jestem za wolnością i prawem decydowania o sobie.
Ale…
naszą wolność ogranicza prawo do życia i zdrowia innych ludzi.
Jeśli uznamy poczęte dziecko za człowieka to automatycznie ogranicza to wolność kobiety…
Ja lubię głośno posłuchać muzyki… ale cisza nocna…
Kobieta nie chciałaby miec “brzucha”…. ale życie innego człowieka….
A więc problem lezy od którego momentu uznajemy że człowiek jest człowiekiem….
od momentu poczęcia… od 12 tygodnia ciąży, od 3 miesiąca ciaży, od 8 miesiąca ciązy czy od urodzenia… to nie jest proste do zdefiniowania… nie ma jasnej granicy…
Bo czy płod w 7-8 miesiącu ciąży jest Twoim zdaniem już człowiekiem czy tylko płodem…
Palestrina2005
12 cze 08 at 18:02
Rmstemero, zgadzam się z Tobą. Bardzo niepokoi mnie to, że inwazja przestrzeni publicznej przez katolickich fundamentalistów postępuje Już narzucili prawie wszystkim swoją schizofreniczną nowomowę. Tych, którzy żądają rozdziału kościoła od państwa, nazywa się teraz powszechnie antyklerykałami, wrogami kościoła, wrogami Pana Boga i od razu ustawia się ich w jednym szeregu ze Stalinem. Jeżeli ludzie, wydawałoby myślący, bez zastanowienia nazywają tych, którzy namawiają kobiety do poświęcenia swojego losu, zdrowia, a nawet życia - “obrońcami życia”, to przestaje mnie to śmieszyć, jak “poczęcie”, albo “nienarodzone”. Bo kto może polemizować z “obrońcami życia”, “obrońcy śmierci” pewnie. Język, który pozwoliliśmy sobie, jako społeczeństwo, narzucić od razu ustawia tych, którzy mają inne zdanie niż KK, w pozycji ludzi niemoralnych, ludzi nie uznających żadnych wartości.
Pozdrawiam
Klara
12 cze 08 at 18:02
Palestrino, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te kobiety, które uznają, że dwie komórki, to już człowiek, nie myślały nawet o aborcji. Nie mówmy może o płodzie 8-mio miesięcznym, bo sam dobrze wiesz, że nie o to chodzi w tej dyskusji. Moje prywatne zdanie jest takie, że chronić należy płód, który jest już zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki, oczywiście nie kosztem jej życia.
Klara
12 cze 08 at 18:12
Palestrina, zdajesz sie przeoczac kilka zasadniczych aspektow zagadnienia. Wynika on z przyjetych, racjonalnych definicji. Ciaza jest fizjologicznym stanem, w ktorym kobieta znajduje sie z reguly na swe wlasne zyczenie. CIAZA. Nie zycie poczete. Zycie poczete jest ideologicznie uzasadnionym bytem ktory implikuje wynikajaca z wierzen wypowiadajacego sugestie iz chodzi o cos wiecej niz o ciaze. Z tego wynikaja takie zabawne nieporozumienia jak proby nadawania zarodkom lub plodom PESELU lub NIPu. Mnie osobiscie jawi sie to jako idiotyzm poniewaz zycie jest dla mnie rownoznaczne z bytem swiadomym a na istnienie swiadomosci u jamochlonow, kijanek, jaj kurzych czy zarodkow ludzkich nie przedstawiono przekonywujacych dowodow. Dlatego tez czlowiek rozpoczyna sie dla mnie w momencie narodzin bo wowczas obdarzony jest zdolnosciami rozwoju samoswiadomosci. Pozwol ze pozostane przy tym pogladzie - nawet gdy rozumiem ze prawodawcy wyznaczaja inne granice. Problemem polskim nie jest jednak wyznaczanie granic lecz przesuwanie ich przez zaslepionych ideologicznie fanatykow usilujacych narzucic swe wyobrazenia o tym kiedy czlowiek rozpoczyna swe istnienie ogolowi w tym rowniez tym, ktorzy przekonan takich nie wyznaja. Jesli istotnie jest tak jak piszesz ze spoleczenstwo sklada sie w wiekszosci z wierzacych katolikow to wyjasnij mi w jakim celu konieczna jest ustawa antyaborcyjna i co przeszkadza tymze katolikom zyc w zgodzie z zalozeniami swej wiary?
Krotko: chodzi mi o swiadoma instrumentalizacje wlasnych wierzen religijnych w celu represjonowania tych, ktorzy wierzen tych nie podzielaja. I to dotyczy nie tylko aborcji lecz rowniez symboli religijnych w przestrzeni publicznej. Stosujac Twa argumentacje nalezaloby oczekiwac pojawienia sie zadan aby niewierzacy udawali sie do spowiedzi oraz na msze - a jak nie zechca to mozna ich zawsze prawnie do tego zmusic. W koncu powinni sie pogodzic z faktem iz wiekszosc jest katolicka.
W swych rozmowach z rodakami spotkalem osobiscie niewielu chrzescijan. Dla mnie Polska jest krajem pelnym pogan obrzadku rzymsko-katolickiego. Chrzescijanom nie sa do niczego potrzebne ani gusla, ani figurki swietych oraz krucyfiksy, ani liturgia ani taca ani zakazy oraz nakazy dla ciemnego luda. Ich tozsamosc i kodeks postepowania wynikaja z podstaw ich wiary. A teraz powiedz mi z laski swojej ilu znasz ludzi nie klamiacych, nie kradnacych, nie pozadajacych zony blizniego swego? Ani zadnej rzeczy ktora jego jest?
Represyjny aparat na uslugach autorytarnego katolicyzmu potrzebny jest w celu tresury i ujarzmienia pogan zwanych rowniez z jakichs dziwnych powodow czlonkami kosciola katolockiego. Bo ksiadz pleban wpisal ich do ksiegi chrztu. I poprawil statystyki na ktore tak chetnie sie powolujesz.
rmstemero
12 cze 08 at 18:14
@Palestrina.
Tak, oczywiście, nie wiesz, o czym piszę.
Poproś kogoś mądrzejszego od siebie, aby Ci przeczytał moją wypowiedź i wytłumaczył. Może zrozumiesz, choć nadziei wielkiej nie mam.
Spróbuj jeszcze raz zrozumieć, co napisałem
Uniki świadczą tylko o tym, że jesteś miękkim…. robiony i nie potrafisz ustosunkować się do problemu, z którym ja musiałem osobiście się zmagać.
Jęsli nie odpowiesz, uznam że nie masz nic do powiedzenia, jak zresztą większość Twoich Idoli.
P.S.
Adolf Eichmann też nie wiedział, o co chodzi z ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej. I nigdy nie słyszał, aby jakiś Żyd się skarżył. Podobnie tow. Beria nie słyszał narzekań mieńszewików i kułaków. Zakłamanie, to jedna z podstawowych cech umysłówtotalitarnych.
Możesz jakoś wyjasnić, w jaki sposób przydarzyły mi się opisane zaszłości, mimo iż “żaden z Twoich znajomych (także ateistów się nie skarżył”? Ja sie skarżę! Masz coś do powiedzenia na ten temat?
kmdr_rohan
12 cze 08 at 18:25
Klara, ja rowniez w zawlaszczeniu jezyka widze generalny problem. I byc moze dlatego odczuwam potrzebe powtarzania bez konca ze musimy powrocic wszyscy bez wyjatku do jezyka pojec jednoznacznych, racjonalnych i powszechnie rozumianych. Bo jesli tego nie uczynimy beda nami dalej manipulowac szamani. Wyastarczajaco dlugo musialem zyc z dyktaura ciemniakow ktora nakazywano mi nazywac demokracja ludowa, z cenzura w ilmie gloszenia jedynie slusznych racji, z brzydota i tandeta nazywanymi pieknem oraz prowizorka zwana dla ulatwienia osiagnieciami wladzy zwanej nie wiadomo dlaczego ludowa.
WIecej nie chce i nikomu nie zycze,
Pozdrawiam rowniez.
rmstemero
12 cze 08 at 18:26
Wiecie, co mnie najbardziej zaszokowalo w sprawie Agaty - “komitet powitalny” w szpitalu, w ktorym mial byc wykonany zabieg. To oznacza, ze ktos z personelu szpitala swiadomie i celowo ujawnil dane pacjentki, wezwal “odsiecz” i odmowil wykonania zabiegu. To juz nie tylko zlamanie ustawy dotyczacej aborcji - to zlamanie konstytucji, poprzez ograniczenie wolnosci innego czlowieka. I jeszcze chodzi teraz ten ktos w blasku chwaly, jaki to z niego jest wspanialy “obronca zycia”. W kazdym normalnym kraju za takie “zagranie” - sprawca mialby odebrane prawo wykonywania zawodu (bo to zapewne lekarz lub pielegniarka uprzejmie doniosl) i spedziwl wiele dlugich i inspirujacych lat w budynku z metalowymi “firankami” w oknach.
Hexe & Obeliks
12 cze 08 at 20:04
@Palestrina
“A jaki symbol mają ateiści? Nie znam. Jesli sierp i młot mieliby wywiesić np. posłowie SLD to faktycznie byłbym przeciw - bo to symbol naszego wieloletniego zniewolenia. Ale jeśli jakiś neutralny symbol podkreślający ateizm - to niech sobie wieszają.”
Dobrze wiesz mój drogi co by się działo gdyby do tego doszło. Zdjęcie krzyża wywołałaby protesty wszystkich możliwych partii prawicowych (dla wielu z ich posłów zdanie na jakikolwiek temat KK jest ważniejsze od zdania narodu a podobno to nam służą) wspartych zaciągiem owieczek o. Rydzyka i wszystkich biskupów, próba powieszenia czegokolwiek poza krzyżem miałaby podobny skutek. Jak to się wpisuje w świeckość naszego państwa? Albo przestrzegamy prawa i zdejmujemy cały ten złom albo powiedzmy sobie w oczy, że w tym kraju KK ma więcej do powiedzenie niż mieć powinien, i że najwyższa pora coś z tym zrobić.
Nonchallance
12 cze 08 at 20:25
Pozwalam sobie wkleić tutaj mój komentarz umieszczony 10 czerwca na blogu Daniela Passenta.
Dlaczego, gdy terroryści wtargną do szpitala, to zamiast wezwać brygadę antyterrorystyczną, która ich stamtąd usunie, ulega się ich żądaniom?
Dlaczego, gdy ci sami terroryści wtargną na posterunek policji, gdzie schroniły się ich ofiary, ta, zamiast tych ofiar bronić i odpowiednio potraktować terrorystów, pomaga im w terroryzowaniu ofiar?
Dlaczego sąd przyłącza się do psychicznego znęcania się nad skrzywdzoną nieletnią wydając decyzję o umieszczeniu jej w pogotowiu opiekuńczym i tym samym pozbawiając poczucia bezpieczeństwa, jakie daje przebywanie w domu rodzinnym?
Czy przypadkiem nie jest to wynik działania naszych kolejnych rządów, dla których prawem jest każda zachcianka prominentnych przedstawicieli Klubu Kawalerów w Koloratkach? Przykłady? Ot, choćby stwierdzenie premiera pierwszego niekomunistycznego rządu w wywiadzie zamieszczonym w ostatnim numerze POLITYKI:
“Wtedy się dowiedziałem, że Episkopat uchwalił powrót religii do szkół” …. “jako premier uważałem, że muszę wyjść żądaniom Episkopatu naprzeciw”
A stwierdzenie wicepremiera Goryszewskiego z czasów jego urzędowania: “Nieważne, czy Polska będzie bogata, czy biedna. Ważne, żeby była katolicka.”
I tak przez prawie dwadzieścia lat.
Teraz już każdy funkcjonariusz państwa, nieważne, policjant, sędzia, urzędnik jakiegokolwiek szczebla wie: to nie konstytucja, nie ustawy, są obowiązującym prawem. Tym prawem są uroszczenia nowej siły przewodniej, w razie potrzeby wspieranej przez podburzony przez jej funkcjonariusz motłoch.
Teodora
12 cze 08 at 21:20
Palestrino, wszyscy broniący obecności krzyża w instytucjach państwowych mówią: co wam przeszkadza krzyż?, tak jakby to była zwykła ozdoba. Rzeczywiście, gdyby krzyż był zwykłą ozdobą, nie przeszkadzałby mi, ale nie jest. Ludzie noszący krzyżyk na szyi demonstrują to, że są katolikami. A co demonstruje państwo, wieszające w swoich instytucjach taki symbol? Co demonstruje państwo, które włącza do oficjalnych uroczystości w czasie świąt państwowych mszę, w której ostentacyjnie uczestniczy prezydent, premier i cały rząd? Przecież ci ludzie w czasie tych uroczystości nie reprezentują siebie, a państwo. Czy tak ma wyglądać rozdział kościoła i państwa, zagwarantowany nam w Konstytucji?
Klara
12 cze 08 at 21:29
Smutne to jest, ale rozmowa z p. Palestrina niewiele da. Poglady ma sluszne i ustalone, jesli fakty nie pasuja do pogladow, to zle dla faktow. Widzialem go na innych forach, teraz tutaj przywedrowal.
Niestety, Azrael pokazuje rzeczywistosc taka, jaka jest. Kosciol ma ogromny wplyw na to, co sie dzieje w kraju, i nie jest to wplyw taki, jaki maja buddysci. To wladza i pieniadz, polaczone z ogromnym naciskiem kulturowym i spolecznym.
Katecheci nie maja przygotowania pedagogicznego. Kuratoria i dyrekcja nie ma wplywu na program nauczania czy na sposob jego realizacji. Nieumiejetnosci pedagogiczne sa kompensowane zadaniami wzmozenia dyscypliny i wlaczenia oceny z religii do sredniej (bo to bat - tylko na tych dobrych, wiec i po co); ciekawe, czy za 1. z religii komus nie pozwola przejsc do wyzszej klasy. Wiemy, co z filozofia czy religioznastwem “zamiast”.
Ale przechodzac do prawa do aborcji. Prawo jest naruszane i lamane w naszym kraju - prawo do aborcji w nielicznie dozwolonych przypadkach, a jednoczesnie osoby “na zdrowy rozum” lamiace to prawo (bvide wyrok Strasburga) chodza bez obaw o wizyte na prokuraturze, a molestowanie ofiar takich dzialan trwa.
Tak naprawde to pomoze edukacja seksualna w szkolach, dostepnosc antykoncepcji - ale jak wygladaja dyskusje w tej sprawie?
W GW byyl artykul o edukacji seksualnej i aborcji w Holandii - wcale tak latwo nie mozna w tym kraju usunac ciazy. Ale jest edukacja seksualna, to i przypadkow “wpadek” jest wiele.
Hipokryzja w tej sprawie, podobna do hipokryzji w Japonii jakis czas temu. W kraju tym nie bylo pigulek hormonalnych - natomiast usuwanie ciazy bylo dopuszczalne - i to chyba do 8-9 miesiaca (jak to nazwac). Cena zabiegu rosla w zaleznosci od miesiaca ciazy. Lekarze jezdza tam najlepszymi wozami. Gdy w koncu pod naciskiem spolecznym stwierdzono brak przeciwskazan do dopuszczenia pigulek do obrotu, to i tak tego nie zrobiono - bo stwierdzono, ze ludzie przestana uzywac prezerwatyw, i bedzie wiecej przypadkow HIV. Czyli ginekolodzy jednak wygrali. Ten mechanizm dziala pieknie u nas. aha, tam oczywiscie tez nie bylo edukacji seksualnej w szkolach.
To sa sprawy wolnosci jednostek w spoleczenstwie. Znamiennym jest sprzeciw przeciwko przyjeciu Karty Praw Podstawowych srodowisk identyfikujacych sie z nurtem katolickim. Za duzo praw dla obywateli, za duzo swiadomosci, ze jest sie wolnym i ze nikt nie moze ograniczac MOJEJ wolnosci.
MakeLove not PiS
12 cze 08 at 21:43
czego nie zrozumialam Palestrino? Zdaje sie, ze uzyles w swoim poscie sformulowania “zwolennicy aborcji” Chcialam tylko powiedzeic, ze wg mnie nikt nie jest zwolennikiem aborcji, a cala sprawa dotyczy swiadomosci obywateli oraz niezgody na fakt, aby o regulacjach w tej sprawie decydowal fakt, ze komus sie wydaje, ze tu jest kraj katolicki. Albo ze ktos tak by chcial. Nalezy racjonalizowac sprawe, a potem nad nia sie zastanawiac. Kosciol ma swoje sankcje za aborcje - w konfesjonale. I niech tego sie trzyma. A jak tak sobie wychowal swoj owieczki,ze musi im grozic wiezieniem zamiast abstrakcyjnym ogniem piekielnym, to juz nie moja wina. Ani innych wspolobywateli. I nie widze powodu, aby przekonania i normy religijne wplywaly na tych, ktorzy religii nie wyznaja. Ja na przyklad nie mam ambicji udowadniac w kosciele, ze Boga nie ma. To i nie chce odwrotnie.
beatrix17
12 cze 08 at 22:38
Obszerna i bardzo ciekawa dyskusja o przypadku Agaty toczy się już od dwóch dni na blogu W. Kuczyńskiego. Polecam zapoznanie się z bardzo mądrymi wypowiedziami Lexa. Mam wrażenie, że on najbardziej całościowo, od strony prawnej ujął problem. Też się tam wypowiadałam i już nie będę się powtarzać tylko po to, by się włączyć. U Kuczyńskiego piszę jako jasnaanielka.
NELA
13 cze 08 at 7:45
Klara,
“Nie mówmy może o płodzie 8-mio miesięcznym, bo sam dobrze wiesz, że nie o to chodzi w tej dyskusji”
Dlaczego? Może niech kobieta sama decyduje co ma robić ze swoim brzuchem.
Idąc Waszą logiką (choćby logiką rmstemero) człowiek pojawia się w chwili narodzenia.
Dlaczego więc nie pozwolić na aborcję w 6, 7, 8 miesiącuy ciąży? To przecież sumienie kobiety powinno decydowac czy płód w 8 miesiącu ciąży jest dzieckiem czy nie jest?
A jeśli ktroś się nie zgadza z tą argumentacją to niech mi powie dla czego płód w 8 miesiacu podlagać ma ochronie a w 6 już nie. W ^ miesiącu też ma podelegać ochronie? Dlaczego? Skoro nie można zrobić aborcji w 6 miesiącu to może można w 3 miesiącu? też nie? To co takiego dzieje sie w 13 tygodniu że do 12 płód jest tylko płodem, a od 13 już jest dzieckiem?
Bo jakiś naukowiec sobie założył że po 12 tyg. dzeicko ma już tyle komórek że może być uznane za dziecko a nie płód?
A inny naukowiec może sobie inaczej założyć.
Serce np. kształtuje się i bije u dziecka już przed 12 tygodniem ciąży…
Sama wpędzasz się w niekonsekwencję takim rozumowaniem…
Palestrina2005
13 cze 08 at 8:20
Palestrino! Osłabiasz mnie.
NELA
13 cze 08 at 9:12
Palestrina,
sam sie wpedxasz w niekonsekwencje. Jak sam dowiodles ustalanie granicy kiedy zaczyna sie zycie jest bezsensowne, bo wersji moze byc dziesiatki.
Wobec tego moze jednak jest dobrym rozwiazaniem odejscie od koniecznosci ustalenia tego momentu aby rozmawiac o aborcji. A moze raczej warto porozmawiac o tym, co zrobic, aby kobiety nie czuly sie zmuszone do rozwazania takich decyzji ? Moze warto porozmawiac o edukacji seksualnej, o opiece spolecznej, wsparciu instytucjonalnym dla matek, ktore decyduja np. samotnie wychowac dziecko?
Palestrino, zycie nie jest czarno-biale. Liczba aborcji wcale nie spada poprzez ustanawianie zakazow, a raczej wowczas, gdy warunki bytowania sie poprawiaja i swiadomosc wzrasta.
beatrix17
13 cze 08 at 9:14
@Paestrina.
Wiem, że nie potrafiąc znaleźć argumentów, unikasz odpowiedzi na moje pytania.
Dorzucę nastepne, nad którym będziesz musiał pomyśleć.
Od ilu włosów zaczyna się łysy?
Jeśli odpowiesz na to pytanie, nie będziesz miał problemu z odpowiedzią na pytanie, od kiedy płód staje się człowiekiem.
kmdr_rohan
13 cze 08 at 9:19
NELA,
Twoje stwierdzenie nic nie wnosi do dyskusji.
Ja natomiast swoim wywodem pokazałem absurd stwierdzenie “to kobieta powinna decydować kiedy płód staje się człowiekiem”.
W zadnym kraju europejskim kobieta o tym nie decyduje bo w żadnym europejskim państwie nie można zrobić sobie aborcji np. w 6-8 miesiącu ciązy….
A wiec to prawo w każdym z państw UE okresla kiedy płód staje sie człowiekiem i ograniczona staje się wolność kobiety dysponowania swoim brzuchem.
W Polsce prawo to ogranicza wolnośc rozporzadzania wlasnym brzuchem od momentu zapłodnienia, w innych krajach UE - od np. 14 tygodnia ciąży.
Ale ograniczenia są tak naprawde we wszystkich krajach UE…
I w zadym kraju nie jest uznawany pogląd rmstemero - że człowiek pojawia się w chwili narodzenia - bo wówczas aborcja byłaby dozwolona np. w 8 miesiacu ciąży.
Palestrina2005
13 cze 08 at 10:00
No i stało się. 1:1. Tak jak myślałem. Polski team gra tak, jak przeciwnik pozwala. Od czasów Górskiego i Piechniczka polski team przestał grać tak jak potrafi. Leo i tak dokonał cudu, wprowadzając nas pierwszy raz do Mistrzostw Europy. Leczę kaca po upiciu na smutno. Amen.
petrel
13 cze 08 at 10:05
beatrix17,
“Wobec tego moze jednak jest dobrym rozwiazaniem odejscie od koniecznosci ustalenia tego momentu aby rozmawiac o aborcji”
Ale nie można odejść od tego temtu.
Przecież każde ustawodstwo unijne różnicuje kwestie aborcji w zależności od miesiąca ciąży.
A więc praktycznie całe unijne prawo przeczy twierdzeniu że “człowiek pojawia się wraz z chwila urodzenia, a wczesniej jest płodem o którego życiu decyduje wyłącznie matka”. Bo w takim razie dlaczego nie można sobie zrobić aborcji w Hiszpanii w 8 miesiącu ciąży?
Całe prawo unijne w tym zakresie jest oparte o pewne subiektywne założenia.
Dlatego nie unikniemy subiektywności.
kmdr_rohan,
Czy łysy jest łysy nie ma znaczneia z punktu widzenia prawa.
Co do odpowiedzi kiedy płód staje się człowiekiem - jak widac cała UE ma kłopoty z odpowiedzią na to pytanie - co pokazuje ustawodastwo unijne różnicaujące wolność kobiety co do decydowania o ciązy w zalezności od tygodnia ciązy.
A wiec całe unijne prawo opiera się na bardzo subiektywnych założeniach i naukowych “dowodach” niespójnych i łatwych do podwazenia…
Palestrina2005
13 cze 08 at 11:02
@Palestrina.
Znawca prawa się odezwał.
Ty naprawdę nie rozumiesz istoty sporu, czy tylko udajesz? Naprawdę nie pojmujesz analogii?
Znowu wijesz się jak glizda, nie chcąc udzielić jasnej odpowiedzi, albo przyznać się do niewiedzy.
Piszesz, że “cała UE ma kłopoty…”. Powiedz,po co przywołujesz unię do sporu, który toczy się w Polsce?
I odpowiedz na pytanie, jeśli w drodze tzw. umowy społecznej (przyjmijmy dla potrzeb tej dyskusji, że taka miała rzeczywiście miejsce, choć to wielce dyskusyjna teza), dlaczego osoby przekonane o swojej nieomylności przeszkadzają w korzystaniu z istniejącego prawa?
Przy okazji byłbym wdzięczny, gdybyś założył okulary, przeczytał mojej poprzednie posty i odpowiedział na inne pytania, np. dlaczego na scianie biura zajmującego sie wywozem szamba, musi wisieć minaturka narzędzia tortur?
kmdr_rohan
13 cze 08 at 11:31
Palestrina, wybacz ale wszystko Ci sie pomylilo. Piszac:
“I w zadym kraju nie jest uznawany pogląd rmstemero - że człowiek pojawia się w chwili narodzenia - bo wówczas aborcja byłaby dozwolona np. w 8 miesiacu ciąży.” dokonujesz pomieszania pojec. Obawiam sie ze celowo. U podstaw decyzji prawodawcow dotyczacych przerywania ciazy (PRZERYWANIA CIAZY Palestrina a nie mordowania dzieci nienarodzonych) leza roznorakie przemyslenia a nie katolickie ortodoksyjne fobie. Wyznaczone granice wynikaja m.in. z checi ochrony zdrowia i psychiki kobiety jak rowniez z postepow techniki medycznej pozwalajacych na utrzymywanie niedojrzalych plodow przy zyciu. 14 Tygodni uznane zostalo za bezpieczna norme przy czym u podstaw tej decyzji lezy powszechnie uznane przekonanie ze 14 tygodniowy plod z pewnoscia i nawet w przypadku zastosowania calej obecnie istniejacej wiedzy medycznej nie jest w stanie przezyc. A prezentowany przez mnie poglad jest powszechnie uznawany o czym mozesz sie przekonac studiujac komentarze do odpowiednich aktow prawnych a nie jedynie Glosu Zakrystii w Pacanowie. Konsekwencje Twego sposobu myslenia mialyby trudne do wyobrazenia konsekwencje cywilno-prawne bo wowczas plody posiadalyby pelnie praw obywatelskich co prowadziloby np do dziedziczenie dobr przez plody i mozliwe byloby wystepowanie plodow jako stron w procesach cywilnych. To nawet nie byloby smieszne, to byloby straszne.Plod nie jest dzieckiem. Ciaza nie jest dziecinstwem. Dziecinstwo rozpoczyna sie w momencie narodzin a nie poczecia. Kropka. I nic tu zawile liczenie diablow mieszczacych sie na glowce od szpilki nie pomoze. Pytanie dotyczace ich ilosci jest bezzasadne bo diabla nie ma.
rmstemero
13 cze 08 at 11:49
I jeszcze jedyny ciekawy cytat - tym razem Tomasza Fołtyna z lewicy:
“Życie ludzkie zaczyna się od 10 tygodnia od zapłodnienia komórki jajowej tyle w tym temacie.”
Proszę bardzo, jak kategorycznie. On WIE. Bo jakiś naukowiec napisał że wtedy zaczyna działać mózg i można powiedzieć że zaczyna się życie.
Tylko że kto inny powie że dla niego zycie zaczyna się np. wraz z biciem serca.
Poza tym skoro wg Fołtyna “życie ludzkie zaczyna się od 10 tygodnia” to Agata już nie powinna robić aborcji. Sam wpadł w swoja pułapkę “naukowości”…
kmdr_rohan,
Widzę że nerwy Ci puszczają bo walisz epitety zamiast merytorycznych argumentów po tym jak osmieszyłem proaborcyjny sposób myślenia.
Nie było gwałtu, nie było też tak aby ktoś starszy skłonił Agatę do seksu. “Czyn zabroniony” popełniła także Agata (na swoim rówieśniku). Sytuacja więc nie jest prawnie jasna, tym bardziej że lekarze mówią że Agata ciągle zmienia zdanie.
Co do organizacji katolickich - one nie zabraniają - one namawiają Agatę do urodzenia dziecka - mamy wolność słowa - każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów, szczególnie że matka może być pozbawiona władzy rodzicielskiej (nic dziwnego skoro jej córka w tak młodym wieku zaszła w ciązę).
Właśnie jest informacja ze organizacje katolickie zaoferowały Agacie pomoc 50 tys. zł.
Lekarze - tez w takiej sprawie jak aborcja mają prawo odmówić. Nie wywalisz chyba z tego powodu lekarza z pracy - prawo na to nie pozwala….
A na Twoje pytanie:
“dlaczego na scianie biura zajmującego sie wywozem szamba, musi wisieć minaturka narzędzia tortur?”
Bo tak chce większość pracowników tego biura… to właśnie jest demokracja….
Palestrina2005
13 cze 08 at 12:01
Nasz wspoldyskutant P2005 uzywa narzedzi demokratycznych wtedy, kiedy mu pasuja.
Demokracja nie polega tylko na postepowaniu tak, jak zadecyduje wiekszosc. To takze ochrona praw mniejszosci, tych, ktorzy maja odmienne zdanie.
Prawo mowi, ze ciaza powstala wskutek czynu zabrononego moze zostac usunieta. I tutaj prawo jest lamane, bo nie daje sie mozliwosci skorzystania z niego. Dodatkowo, matce, prawnej opiekunce, zabiera sie prawa rodzicielskie, bo corka zaszla w ciaze.
A wlasciciel zakladu pracy nie moze naruszac praw pracownikow - w tym prawa do niecheci ogladania na scianach tego, czego nie chca ogladac. Np. kalendarzy erotycznych. Albo symboli roznorakich. Jego obowiazkiem jest zapewnienie, by nikt nie czul dyskomfortu.
Wiekszosc pracownikow moze powiedziec, ze chca symbolu religijnego - ale to jeszcze nie powod, zeby sluchac bez zastanowienia tego zadania. A co o kilku, ktorzy nie chca tego symbolu? Ich prawo do zycia bez religii, poza miejscami kultu religijnego, jest przeciez naruszane.
Panstwo jest neutralne swiatopogladowo. Dlaczego wiec nie dba o uczucia mniejszosci, nie identyfikujacej sie z wyznaniem rzymsko-katolickim?
Ad absurdum, swego czasu wiekszosc uwazala, ze spalenie czarownicy jest w porzadku. BYc moze nadal tak uwaza. To co , stosy od jutra?
MakeLove not PiS
13 cze 08 at 12:59
@Palestrina
Dalej wijesz się jak glizda.
Te Twoje teksty “znowu nerwy Ci puszczają” wsadzasz tak raz na dwadzieścia postwów, gdy nie wiesz co odpowiedzieć. A przy okazji - znowu mylisz dyskutantów. Brak mozliwości skoncentrowania się na tekście i podpisie, to Twoja wada wrodzona, czy może kiedyś coś ciężkiego spadło Ci na głowę?
Ale idźmy dalej -
Prawniku drogi! Wyjaśnij nam, ciemnym, w prawie nieuczonym, jakiż to czyn zabroniony popełniła Agata. Dla Ciebie nie bedzie chyba trudnością wskazanie konkretnego artykułu KK?
Piszesz, że organizacje katolickie nie zabraniają? Tzn. ksiądz kłamał? Można usunąć płód? Gdzie?
Piszesz, że mamy wolność słowa, więc podaj mi swój numer telefonu - będę Ci przesyłał czułe SMS-y, ok? Chyba się nie obrazisz, mamy demokrację, jak piszesz.
Ostatnia sprawa - znasz biura, w których przeprowadzono referendum w tej sprawie?
Po drugie, czy te biura obsługują tylko katolików?
Po trzecie, jeśli pracownicy biura ustalą sobie demokratycznie, że każdy petent ma być ogolony na łyso przed dopuszczeniem do biurka urzednika, to równiez będę musiał się z tym zgodzić?
Po czwarte - w jakim podręczniku przeczytałaś taką idiotyczną definicję demokracji?
kmdr_rohan
13 cze 08 at 13:01
MakeLove,
Musisz byc konsekwentny skoro powołujesz się na prawo.
Piszesz że ciąża jest wynikiem “czynu zabronionego” czyli przestępstwa.
Prokuratura mówi że gwałtu nei było.
A więc oboje 14latkowie (Agata i jej partner) współżyjąc z osobą poniżej 15 lat popełnili przestępstwo w świetle polskiego prawa.
Wiadomo ze nie można ich ukarać są za młodzi.
Ale ktoś musi odpowiedzieć za przestępstwo “czynu zabronionego” (jak to ty określasz). Widocznie sąd postanowił odpowiedzialnością obarczyć matkę. Skoro jej córka łamie prawo to ogranicza matce władzę rodzicielska.
Zdecyduj się - albo uznajesz że ciąża jest OK, albo że jest wynikiem przestępstwa - ale wtedy za czyn Agaty (seks z 14 latkiem) też ktoś musi odpowiedzieć….
Palestrina2005
13 cze 08 at 13:07
Komandorze, ja sie poddaje. Szkoda czasu i slow na dalsze rozmowy z gluchym o jakosci utworow muzycznych. Gluchy, w momencie gdy probuje sie porozumiec z nim na migi zakrywa oczy lapkami i twierdzi ze jest ciemno. To juz nie jest deficyt wrodzony, to ewidentna niechec do zrozumienia swiata. A na to nie poradzi sie nic.
Na marginesie: walka o zmiane lub nowelizacje restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych trwaly w rozmaitych cywilizowanych krajach roznie dlugo. Jak dotad (z wyjatkiem Irlandii i Malty) wszedzie zakonczyly sie przegrana ortodoksji. To pocieszajace. Przyjemnego weekendu wszystkim.
rmstemero
13 cze 08 at 13:14
rmstemero,
Uzywasz bardzo ogólnikowego stwierdzenia “powszechnie przyjęte” które tak naprawde nie znaczy NIC. Bo co ono oznacza - lewicową moralnosć unijną?
To nie są “powszechnie przyjęte zasady”… tylko Twoje zasady…
Po 14 tygodniu ciąży dziecko w inkubatorze też nie ma szans na przeżycie….
Poza tym wg Twojej logiki skoro kobieta ma prawo do dysponowania swoim brzuchem powinna mieć prawo do “pozbycia sie” “intruza” w każdym momencie ciąży - np. w 6 miesiącu wywołuje poród na zyczenie - dziecko idzie do inkubatora - a czy przezyje czy nie - to już nie problem kobiety….
Kolejny bezsens - płód występujący jako strona w sądzie ma taki sam sens jak i noworodek występujacy jako strona w sądzie….
No dobrze - uznajmy hipotetycznie Twoje racje…. płód to nie dziecko, kobieta może robić z własnym brzuchem co chce - może zniszczyć płód jak ma ochotę, liczy sie tylko jej dobro.
Przyjmijmy że kobieta w ósmym miesiącu ciąży upija się do nieprzytomności przez co płód umiera….
Wg Twojej logiki - Jej brzuch, jej prawo, płód to nie człowiek - więc nie ma zabójstwa, mimo ze płód jest rozwinięty bardziej niż niejeden noworodek-wcześniak.
Człowiek zaczyna się wg Twojej logiki dopiero w momencie narodzenia.
A więc wg Twojej logiki kobieta w wyniku pijaństwa której umarł 8-miesięczny płód nie powinna ponieść żadnej konsekwencji prawnej…
Palestrina2005
13 cze 08 at 13:23
Punkt widzenia zależy w dużej mierze od punktu siedzenia. Jako osobnik płci żeńskiej mogę znaleźć się pewnego dnia w sytuacji w której pod ową “kompromisową” ustawę mogłabym podpadać - trochę jak Agata (niezupełnie bo latka nie te, ale czyny zabronione mogą dotknąć każdego), na pewno tak jak Alicja Tysiąc - bo nie wiadomo czy się zdrowie nie sypnie (oczy, serce, kręgosłup? ciąża to ogromny wysiłek dla kobiety), albo może jak ta kobieta od chorego dziecka, nie pamiętam nazwiska (wady genetyczne albo powikłania ciąży też każdego mogą trafić)… jeżeli uprę się przy “nie zabijaj” i postanowię zostać męczennicą - moja wola, ale jeżeli będę chciała oszczędzić swoje zdrowie fizyczne, albo psychiczne, albo oszczędzić choremu, ciężko upośledzonemu fizycznie i/lub umysłowo dziecku cierpień to też moja wola. I JA chcę decydować co zrobię. I JA chcę decydować kiedy i z kim będę o tym rozmawiać. JA i w przypadkach zagrożenia zdrowia mojego lub dziecka ojciec dziecka a mój partner. Nie dziennikarze którzy zwietrzyli sensację. Nie ruch pro-cokolwiek. Nie ksiądz przedstawiany przez niektórych prawicowych dziennikarzy jako psycholog. Nie zgadzam się na deptanie mojej wolnej woli i podawanie w wątpliwość rozumu. Zależy mi szczególnie właśnie dlatego że może mnie takie nieszczęście trafić. I nie wiem co, gdyby taka ciąża przydarzyła się matce/ żonie/ siostrze/ córce, zrobiliby niektórzy głośno dzisiaj krzyczący “niech rodzi”. I im nie życzę. Po pierwsze bo niczym mi biedna kobieta nie zawiniła. Po drugie niektórzy mogliby plunąć na swoje szczytne ideały i załatwić tą sprawę ustawowo lub… pozaustawowo - i może i bym miała satysfakcję, ale cena z po pierwsze za wysoka. Ale dobrze by było gdyby usiedli i się nad taką sytuacją przez moment zastanowili….
Aya
13 cze 08 at 14:10
@Aya
“JA chcę decydować” - niestety jak każda kobieta w tym kraju w momencie gdy zajdziesz w ciąże już nie jesteś człowiekiem, który jest władny podejmować jakiekolwiek dotyczące Ciebie decyzje. W tym momencie stajesz się inkubatorem, maszyną która nadaje się tylko do donoszenia płodu, który wedle tzw. “obrońców życia” nagle awansuje do rangi pępka świata. Sytuacja natychmiast się odwraca gdy dziecko opuszcza Twój brzuch. Wtedy radź sobie sama. Wszystko jedno czy jesteś biedna jak mysz kościelna, Twoje dziecko lub Ty jesteście ciężko chorzy, przymieracie głodem i dziecko nie ma szans na przyzwoite życie. To wtedy Ty jesteś złą matką, tą która podjęła i podejmuje złe decyzje. Taaa bo wtedy już możesz podejmować decyzje bo nawet pies z kulawą nogą nie interesuje się Tobą i Twoim dzieckiem. Ono jest coś warte dla tzw. “obrońców życia” tylko jako mieszkaniec Twojego brzucha a potem? Przecież Ty jesteś matką więc rusz się, oni przecież zrobili już swoje.
Nonchallance
13 cze 08 at 14:44
@Palantyna bredzi:
“A więc oboje 14latkowie (Agata i jej partner) współżyjąc z osobą poniżej 15 lat popełnili przestępstwo w świetle polskiego prawa.”
Doucz się, człowieku, zanim zaczniesz dalej bredzić. Treść kodeksu karnego jest dostępna w sieci, wystarczy poszukać. A potem przeczytać. A potem, gdybyś miał honor - przyznać się do głupoty. Niestety, honorowy PiSjanista - to oksymoron.
@rmstemero
Ja juz też tracę ochotę na rozmowę z kimś, kto przyciśniety arguemntem - “nie zauważa” go. Albo się jest poważnym dyskutantem, albo PiSowskim najmimordą płatnym od posta.
kmdr_rohan
13 cze 08 at 15:17
Komandorze
P2005 to znany nieprzekonywalny wyznawca PiS.
P2005 - jesli cokolwiek do ciebie trafia. Czynem zabronionym jest wspolzycie plciowe z osoba ponizej 15 roku zycia. Osoba taka nie moze decydowac sama o sobie - tylko jej prawny opiekun. Bo osoby ponizej 18 lat nie maja zdolnosci prawnych, etc. Uwaza sie tez, ze nie sa emocjonalnie i intelektualnie przygotowane do podjecia pewnych decyzji.
Mama moglaby byc pozbawiona praw rodzicielskich, gdyby np. streczyla corke. Top co sie dzieje, to walka o plod - byle minal ten 12 tydzien. Co z dzieckiem (14 letnim) bedzie, nikogo to za specjalnie nie obchodzi.
Powiedz lepiej, co myslisz o edukacji seksualnej w szkolach i dostepnoesic srodkow antykoncepcyjnych dla mlodziezy i doroslych. Gdyby byly, to moze by tego przypadku nie bylo. I jeszcze powiedz, czy dziewczynce powinni byli podac POSTINOR.
MakeLove not PiS
13 cze 08 at 15:53
ła ta sytuacja wyraźnie określa, że Pan Bóg jest mężczyzną i CZŁOWIEK też. Kobieta jest podgatunkiem i jej nie obejmuje dar, którym Stwórca obdarzył ludzkość, tzn. wolna wola. Ona nie ma di niej prawa. Zmuszona, wbrew woli, w wyniku nękania, czy gwałtu, jeśli zajdzie w ciążę nie jest już pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. Jest naczyniem, które ma donieść poczęte życie, nawet z urwanym uchem. Bo prawo stanowią mężczyźni, którzy nie muszą wiedzieć, co to znaczy być w ciąży. W toku całej dyskusji, jakoś nikogo nie interesuje, czy rodzicom przypadkowego tatusia też chcą odebrać prawa. Oni sobie spokojnie przenieśli synka do innej szkoły i odebrali mu komórkę, aby nie telefonował, gdzie nie należy. Oni są spokojni, bo mają syna. Syn ma ten komfort, że do pełnoletniości może jeszcze parę panienek uszczęśliwić na siłę i bez zabezpieczenia. Jest wszakże dzieckiem!
I jeszcze jedno… za nim nie łazi żaden orszak z różańcami, kodeksem karnym i tym podobnymi akcesoriami. On może spokojnie kończyć szkółkę.
A ja nie znoszę hipokryzji i brzydzi mnie to, co się wyprawia wokół tej biednej dziewczyny, która jeszcze rośnie, jest nie w pełni fizycznie rozwinięta. Jednak z chwilą, gdy ona już będzie musiała urodzić - jeszcze kilka dni - wszyscy kibice przestaną się nią przejmować i z satysfakcją będą obserwować postępy jej ciąży, mówiąc z satysfakcją; No to ma, na co sobie zasłużyła!
NELA
13 cze 08 at 16:05
Urwało mi początek postu!
NELA
13 cze 08 at 16:06
MakeLove not PiS,
Jakoś Ty i twoi unikacie odpowiedzi na temat bezsensowności granicy “12 tydzień”…
Nie macie argumentów?
Co myślę o edukacji seksualnej w szkole? Doświadczenia brytyjskie i szwedzkie pokazują że wzrost wydatów na “akcje informacyjne” pokrył się ze wzrostem liczby aborcji i zachorowań na AIDS… a więc efekty mizerne, nie mówiąc już o rekordowej liczbie rozwodów w Szwecji - czy wiec ta “edukacja” dała im takie szczęście?
Edukacja oczywiście powinna być - ale mylę że wystarczy trochę lekcji w ramach biologi ew. na godzinie wychowawczeji. Nie potrzeba specjalnego przedmiotu.
Takie lekcje powinny być bardziej “biologiczne” - nie narzucające światopoglądu młodym. Nie chciałbym aby lekcje edukacji seksualne przekształcały się w lewicowo-unijna indoktrynację i mówiły ludziom jak mają żyć…
Co do dostępnosci środków antykoncepcyjnych - są przeciez dostępne. O co chodzi?
Na każdej stacji możesz kupić prezerwatywę, w każdej aptece pigułki (nawet te “dzień po” którym sprzeciwia się Kościół). A więc jest OK.
Co do finansowania antykoncepcji przez państwo. Nie bardzo mi się podoba pomysł abym to ja z moich podatków finansował czyjąś “bezpieczną przyjemność”.
Ponieważ młodzi są często nieodpowiedzilni zostawiłbym finansowanie na obecnym poziomie i go nie zwiększał.
Nich każdy płaci za siebie, ulgi mogą być, ale nic za darmo. To jest liberalne gospodarczo podejście do sprawy.
To że dziewczynce nie podano POSTINORU oznacza że nie zgłosiła gwałtu na policję i że najprawdopodobniej to nie był gwałt.
Najprawdopodobniej sypiała ze swoim chłopakiem od jakiegoś czasu i po prostu “wpadli”…
Palestrina2005
13 cze 08 at 16:28
@Palestrina
Staram się pilnować żeby nie wyszedł ze mnie fanatyczny antyfanatyk, ale czasem nie daję rady i mi nerwy puszczają … ’sypiała … od jakiegoś czasu’ ‘po prostu “wpadli”‘ - i co z tego? Ona ma 14 lat. 14 - czyli seks był nielegalny bez względu na to czy to był gwałt, czy najpierw powiedziała tak, a potem nie, czy od początku do końca było tak. To po pierwsze. A po drugie - jeżeli to był gwałt to nie ma pewności że pierwszych paru dni nie spędziła w łazience, na zmianę rzygając i płacząc w ramach reakcji na to jej zrobiono. To tak w temacie “a może to zwykła puszczalska” i dodatkowo “nie dostała Postinoru więc to nie mógł być gwałt”. I jeszcze w temacie miłości bliźniego i nie sądzenia.
Aya
13 cze 08 at 17:26
@Palestrina
Tak mi się zachciało strawestować Twój tekst.
Ładnie wyszedł?
“Co do finansowania Kościoła Katolickiego przez państwo. Nie bardzo mi się podoba pomysł abym to ja z moich podatków finansował czyjąś “bezpieczną przyjemność”.
kmdr_rohan
13 cze 08 at 17:36
Panie Palestrina2005. Zebysmy sie dobrze rozumieli. Nie jestem zwolennikiem antykoncepcji pn. usuniecie ciazy. Argumentyu o 12 tygodniu przytoczono ci wyzej.
Gdybys byl uprzejmy przeczytac moj wczesniejszy wpis, to zobaczylbys swoje stanowisko - jak jest zaimplementowane w bezwyznaniowym kraju jakim jest Japonia. tam przynajmniej wiadomo, ze chodzi o pieniadze dla ginekologow - chociaz argument o HIV tez byl w uzyciu.
Jesli HIV sie rozprzestrzenia, to niewyedukowana mlodizez i dorosli, czy niechetni do uzywania prezerwatyw czy badan beda podnosili statystyki, jak pomyslisz, to sam do tego dojdziesz. Byc moze gdyby nie edukacja seksualna to statystyki w GB czy Szwecji bylyby jeszcze gorsze.
Podoba ci sie sporo religii w szkole - a dlaczego nie chcesz by mlodziez byla przygotowywana do przezywania zwiazkow emocjonalnych w ktoorych jest miejsce i na seks? Dodalbym jeszcze sporo o psychologii zwiazku, odpowiedzialnosci, a nawet o wychowaniu dzieci. Na pewno nie na biologii.
Sa ksiazki - p. Wislocka, p,Starowicz - chyba ciagle nie stracily na aktualnosci. Sa na indeksie? Jesli nie, to dlaczego nie ma ich w szkolach? Mlodziez dzisiaj nie ma burzy hormonow?
jaki swiatopoglad na edukacji seksualnej, czlowieku?
Srodki sa dostepne - ale mlodziez sie wstydzi, a czesto nie ma pieniedzy. Wolisz, abysmy placili na leczenie tych, co zlapia jakies chorobsko? Czy na niechciane dzieci w sierocincach? Zaiste, ciekawa logika. Raczej zideologizowany swiatopoglad.
Dzici maja przychodzic na swiat oczekiwane i kochane. Przy wpadkach moze byc z tym o wiele trudniej. Edukacja, panioe P. Moga byc i ulgi kolego. To liberalny czy solidarny w koncu jestes?
Z gwaltyem to zobaczymy. Problem jest, ze nie wiedzieli - ani ona, ani mama, ze jest taka procedura.
MakeLove not PiS
13 cze 08 at 17:39
Panie Palestrina2005. Zebysmy sie dobrze rozumieli. Nie jestem zwolennikiem antykoncepcji pn. usuniecie ciazy. Argumentyu o 12 tygodniu przytoczono ci wyzej.
Gdybys byl uprzejmy przeczytac moj wczesniejszy wpis, to zobaczylbys swoje stanowisko - jak jest zaimplementowane w bezwyznaniowym kraju jakim jest Japonia. tam przynajmniej wiadomo, ze chodzi o pieniadze dla ginekologow - chociaz argument o HIV tez byl w uzyciu.
Jesli HIV sie rozprzestrzenia, to niewyedukowana mlodizez i dorosli, czy niechetni do uzywania prezerwatyw czy badan beda podnosili statystyki, jak pomyslisz, to sam do tego dojdziesz. Byc moze gdyby nie edukacja seksualna to statystyki w GB czy Szwecji bylyby jeszcze gorsze.
Podoba ci sie sporo religii w szkole - a dlaczego nie chcesz by mlodziez byla przygotowywana do przezywania zwiazkow emocjonalnych w ktoorych jest miejsce i na seks? Dodalbym jeszcze sporo o psychologii zwiazku, odpowiedzialnosci, a nawet o wychowaniu dzieci. Na pewno nie na biologii.
Sa ksiazki - p. Wislocka, p,Starowicz - chyba ciagle nie stracily na aktualnosci. Sa na indeksie? Jesli nie, to dlaczego nie ma ich w szkolach? Mlodziez dzisiaj nie ma burzy hormonow?
Jaki swiatopoglad promuje sie na edukacji seksualnej, czlowieku? To, ze ludzie sa odpowiedzialni i wolni? Ze maja postepowac racjnalnie? Ze maja dbac o swojego partnera? Chyba nie podejrzewasz, ze ktos bedzie zachecal do uprawiania seksu 14-16 latkow? Dlaczego twoje srodowisko wstydzi sie mowic o higienie, dazeniach i popedach ludzi, o jasnych i ciemnych stronach seksu? Wszystko kojarzycie z “kuszeniem do zlego”. Tak naprawde to ograniczacie wolnosc i odpowiedzialnosc ludzi - maja robic tak, jak im autorytet kaze. Ludzie tak nie postepuja - i stad klopoty, bo nie postepuja swiadomie, gdy odrzuca wasze nakazy.
Srodki sa dostepne - ale mlodziez sie wstydzi, a