Patrząc wokół widzimy, że mamy jakby dwa rodzaje ludzie. Jedni mają lub poszukują dopiero doświadczeń mistycznych (tak je umownie nazwę), inni takiej potrzeby nie odczuwają. Wydaje się także, że nie ma to nic wspólnego z genami. Wynika to z czegoś innego. W dodatku, jeśli ktoś takie doświadczenie miał to raczej go nie zapomni. Jeśli ktoś zaś potrzeby takiego doświadczenia nie odczuwał, nie oznacza to, że taka potrzeba w jego życiu się kiedyś nie pojawi lub, że takiego doświadczenia nie dozna.
Ludziom których doświadczenia mistyczne, lub choćby ich przebłyski, nie są znane, mają trudności ze zrozumieniem tych innych. To chyba tak, jak ślepemu trudno wytłumaczyć kolory.
Richard Dawkins wydaje się należeć do tej drugiej kategorii. Jak gdyby mu czegoś brakuje, co inni ludzie mają. Nie wiem czy to jest sprawa połączeń w mózgu czy brak jakichś „receptorów”, czy też jeszcze coś innego. Fakt jest, że to co dla wielu ludzi jest ważne, nawet bardzo ważne, dla Dawkinsa jest po prostu niezrozumiałe. Interpretuje więc oświadczenia innych ludzi używając sobie znanych kategorii pojęciowych. Publikuje i często trafia na podatny grunt. To co napisał jest często interpretowane w sposób prymitywny, w związku z czym potem Dawkins musi prostować i tłumaczyć, że „nie to miał na myśli”. Np. że nigdy nie zachęcał do rasizmu, bo jego nacisk na wagę tzw. „inclusive fitness” było interpretowane jako tako zachęta.
Dzisiejszy, ostatni już z tej serii wpis, poświęcę wywiadowi Dawkinsa dla Franka Miele, z roku 1995. Tekst wywiadu dostępny jest w języku angielskim z witryny Dawkinsa.Tytuł: „Darwin’s dangerous disciple” - „Niebezpieczny uczeń Darwina”. Wywiad dla pisma Skeptic (pol. Sceptyk).
Jak zwykle z wywiadu wybiorę tylko rzeczy na które będę chciał zwrócić uwagę, bowiem wydają mi się ważne dla zrozumienia „zjawiska Dawkinsa”. Kto chce zobaczyć jak na zjawisko Dawkinsa patrzą jego zagorzali wrogowie, może zajrzeć do witryny Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego. Są tam materiały różnej wartości – Czytelnik bez uprzedzeń będzie miał tam duży wybór. Dla mnie zajrzenie do tej witryny było pouczające.
Chcę wyjaśnić czemu sięgam do tak starego wywiadu a nie do czegoś nowszego? Rzecz w tym, że, ja wynika z dyskusji i komentarzy, są ludzie na których największe wrażenie wywarła książka Dawkinsa „Samolubny gen”, książka która ukazała się na półkach jeszcze w 1976 roku, zatem prawie dwadzieścia lat przed tym wywiadem. Dawkins miał więc sporo czasu by przemyśleć to co był kiedyś napisał i co wywarło tak wielki wpływ na czytelników Samolubnego genu.
Mój komentarz do niektórych wypowiedzi nie będzie wolny od uszczypliwości. Zrobiłem to celowo, by lepiej oddać moje nie tylko myśli, ale i uczucia.
Pada pytanie: „Jak zdefiniować ‘inteligencję’? Przy czym nie chodzi o „poziom inteligencji”, chodzi raczej o zjawisko życia inteligentnego, co przez to rozumiemy?
Dawkins: Jeśli chodzi o to co oznacza inteligencja, nigdy tak naprawdę się nad tym nie zastanawiałem.
Ta odpowiedź Dawkinsa zdaje się potwierdzać moje przypuszczenie, że Dawkins należy do szczególnego rodzaju ludzi. Dla wielu ludzi tzw. „sprawy ducha” są sprawami podstawowej wagi. Dla Dawkinsa są na tyle nieważne, że się nigdy nad tym tak naprawdę nie zastanawiał.
W pewnym momencie w wywiadzie pada pytanie czy nie zdarza się tak, że świat wokół ewoluuje szybciej niż organy zmysłowe u zwierząt. Pada przykład ćmy lecącej do płomienia świecy.
Dawkins: Kiedy ćma leci do płomienia, to przypuszczalnie reaguje na płomień świecy tak, jakby świeca była obiektem niebieskim w nieskończonej odległości…
Dla mnie osobiście jest to stwierdzenie zastanawiające. Nie zauważyłem bowiem, by ćmy jak opętane leciały ku gwiazdom. Dawkins najwyraźniej znów się nad tym nie zastanawia. A przecież jest zoologiem, więc chyba powinien.
Dalej pada pytanie czy coś podobnego zdarza się u ludzi?
Dawkins: Ludzie są kompletnie otoczeni przez rzeczy równoważne „płomieniom świecy”. Typowym przykładem jest to, że przepadamy za cukrem i tłuszczem. W przyrodzie mamy prawo: kiedy są dostępne – chwytaj i jedz. Kiedy jednak jest ich nadmiar, wtedy nie są dla was dobre.
No tak. Są ludzie na których największe wrażenie zrobiło zalecenie Dawkinsa by „Maksymalizować Ilość własnego Materiału Genetycznego.” Wygląda jednak na to, że na planecie Ziemia mamy dziś nadmiar ludzi. Wielu jest głodnych, umiera z głodu. Czy przypadkiem, w tej sytuacji, maksymalizacja własnego materiału genetycznego nie jest tego samego typu zachowaniem jak z tą ćmą lecącą do ognia? Zachowaniem nie biorącym pod uwagę faktu, że środowisko się zmieniło? Do „maksymalizacji” jeszcze wrócę trochę dalej.
Dawkins kontynuuje:
Dawkins: W naszym współczesnym życiu używamy poszukującego celów aparatu, aparatu który pierwotnie został nastawiony na szukanie celów w przyrodzie. Teraz jednak aparat ten przestawił się na inne cele takie jak wzbogacanie się lub osiąganie hedonistycznych przyjemności tego lub innego rodzaju….”
Ciekawe o kim Dawkins tu mówi. O sobie? O swoim najbliższym otoczeniu? Bo w moim otoczeniu jakoś nie znajduję ludzi nastawionych na wzbogacanie się i poszukiwanie hedonistycznych przyjemności.
Pytanie do Dawkinsa: W ksiązce „River out of Eden” powiedział Pan także tak: „Nauka i religia mają to wspólnego, że obie poszukują odpowiedzi na głębokie pytania o początek, naturę życia, o kosmos. Na tym się jednak ich podobieństwo kończy. Przekonania naukowe znajdują potwierdzenie i dają wyniki. Mity i wiara potwierdzenia nie znajdują w wyników nie dają.” Ale czyż [aby tak móc powiedzieć] nie musimy najpierw dokonać wyboru lub podjąć decyzji, że będziemy używać pragmatyzmu jako standardu? Zatem musimy najpierw zdecydować by oprzeć nasz sąd na tym co działa a co nie, nie zaś na objawieniu czy intuicji. Czyż nie powinniśmy powiedzieć ludziom religijnym: „Albo kładźcie ręce na przebitej oponie i módlcie się za chorych miast brać auto do mechanika a chorego do lekarza, albo, jeśli nie chcecie być konsekwentni, zamknijcie się i zmywajcie. Czyż poglądy religijne nie sprowadzają się do „Kiedy się obawiamy, szukamy Boga. A kiedy Bóg nie odpowiada, zwalamy wine na Diabła”
Dawkins: Istotnie, jest to żałosna, dziecinna reakcja na niepowodzenia.
Tutaj znów zarówno pytający jak i Dawkins wykazują, że należą do tego innego rodzaju ludzi, nie posiadają po prostu pewnych obwodów w mózgu ani receptorów „energii”, która obwody te mogła uruchomić. Wykazują całkowite niezrozumienie potrzeby wiary u ludzi o głębokim poziomie religijności. Rezultatem, smutnym raczej, są nieprzystojne i niewybredne prześmiewki. Miast powiedzieć, jak powiedział był Dawkins gdy mówił o „inteligencji”: „nie zastanawiałem się nad tym” lub „nie rozumiem”, robią sobie niesmaczne żarty.
Dalej dyskusja dotyka pytania jak należy się zachowywać w świecie rządzonym ślepymi prawami, powstałym przypadkowo.
Dawkins: Można mieć szczęśliwe życie i spełnienie się nawet wtedy, gdy myślimy iż Wszechświat jest tylko bajką opowiedzianą przez idiotę.
A ja zadaję sobie pytanie: skąd wiemy, że wszechświat jest tylko bajką opowiedzianą przez idiotę. Przecież tego nie wiemy. Jest to jedna z hipotez, niczym w dodatku nie uzasadniona, bowiem nauka nie jest w stanie się na ten temat niesprzecznie wypowiedzieć. Jeśli Dawkins dobrowolnie przyjmuje taką wiarę, bo tylko wiarą mogę to nazwać, to mu współczuję. Pozostaje mu w istocie chyba tylko spełnianie się poprzez poszukiwanie hedonistycznych przyjemności…. Zobaczymy jednak za chwilę, że nie jest „aż tak źle”. Od czasu do czasu Dawkins bowiem wypowiada się rozsądniej. Na przykład, gdy mówi:
Dawkins: Chcę zmienić w ten sposób świat w którym żyję, by selekcja naturalna przestała się stosować.
Może dobrą metodą byłoby dowiedzenie się czegoś więcej o tych innych ludziach, ludziach mających jakieś niezrozumiałe dla Dawkinsa pragnienia, doznania i ideały?
Kiedy w dyskusji dochodzi do problemu „inclusive fitness” [inclusive fitness = branie pod uwagę nie tylko swojego własnego dobra lecz także dobra swoich krewnych] jesteśmy świadkami takiej oto wymiany zdań:
Sceptyk: Myślę, że chce Pan powiedzieć, że wiele z tego czego nauczyła biologia ewolucyjna o moralności czy etyce jest sprzeczne z tym co normalnie nazwalibyśmy moralnością czy etyką. Kiedy wracamy do Starego lub Nowego Testamentu, wydaje się że jest tam wiele o tym jak zmaksymalizować inclusive fitness. Jeśli faktycznie tak jest, to czy możemy stąd wyciągnąć jakieś wskazówki jak postępować?
Dawkins: Jeśli faktycznie tak jest, że część moralności, powiedzmy, Starego Testamentu maksymalizuje czyjąś inclusive fitness, to nie wydaje mi się byśmy się stamtąd mogli dowiedzieć co powinniśmy robić.
Sceptyk: Zatem, czy nie byłoby lepiej wyrzucić ten cały niedopieczony religijny bełkot i zająć się czym innym?
Dawkins: Ależ to oczywiste.
Ciekawym jest tu sformułowanie „ten cały niedopieczony religijny bełkot”, czemu Dawkins przyklaskuje. Znów widzimy, że wszystko co widzi w Starym i Nowym Testamencie, a zapewne i w spuściźnie innych religii, być może nawet wielu filozofów, to „bełkot”. Jeszcze raz potwierdza to moją hipotezę, że czegoś tam Dawkinsowi nie dostaje. Nie brakuje mu natomiast agresywności, zwrot „bełkot” ma bowiem charakter agresywny.
Jak zaznaczyłem jednak poprzednio, Dawkins ma także przebłyski myślenia głębszego. Nie wiem czy jest to u niego wrodzone czy nabyte. Dalej bowiem, gdy dochodzi do tego jak idee Dawkinsa są przechwytywane i używane przez grupy [Front Narodowy] o charakterze rasistowskim [liczy się dobro „klanu”, zatem „rasy”], Dawkins się wycofuje:
Dawkins: Sprzeciwiam się wszelkim sugestiom (…), że wszystko co zachodzi w wyniku naturalnej selekcji jest przez sam ten fakt moralnie dobre lub pożądane. (…) Definitywnie nie sądzę, że fakt iż coś „jest” równoważny jest temu, że „powinno być”.
Dawkins wycofuje się, bo widzi do czego jego „nauczanie” może prowadzić. Niestety nie wszyscy to widzą. Przypomnę „maksymalizację własnego materiału genetycznego”. Tak jest. Nie znaczy to, że tak „powinno być”. Nawet Dawkins zrozumiał, że są to dwie różne rzeczy. Tyle, że on nie wie jak „powinno być”. Trochę dalej powtarza to raz jeszcze:
Dawkins: Studia ewolucji nie mogą być czegokolwiek uzasadnieniem.”
Wywiad wraca do spraw religii, która jest porównywana do wirusa mnożącego się w ludzkich umysłach. Przy czym nie ma tu rozróżnienia pomiędzy religiami, chodzi o religie w ogóle.
Dawkins: Zapytuję siebie, ‘Jak by się ktoś czuł, gdyby padł ofiarą wirusa atakującego umysł?’ Cóż, czułby wewnątrz siebie głębokie przekonanie, przekonanie pochodzące nie wiadomo skąd.”
Dawkins wydaje się czuć głębokie przekonanie, że nia ma nic poza materią i przypadkiem, przekonanie płynące nie wiadomo skąd.
I nieco dalej:
Dawkins: Religia jest niesamowitym wręcz memem. To fakt. Ale to nie czyni ją czymś prawdziwym, a mi zależy tylko na prawdzie.
Gdyby zależało mu na prawdzie, stwierdziłby, że nie mamy wystarczających podstaw by decydować, że „na pewno” materia i życie powstały „przez przypadek”. Zatem nie tylko na prawdzie Dawkinsowi zależy.
I aby zakończyć nieco bardziej optymistycznie (ale tylko ‘nieco’), przytoczę to zdanie z końcowej części wywiadu:
Dawkins: Jeśli chodzi o mnie, to sądzę, że ludzka świadomość jest głęboką, filozoficznie tajemniczą manifestacją działalności ludzkiego mózgu i jest, w jakimś sensie, produktem Darwinowskiej ewolucji. Dotąd nie mamy wszak najmniejszego pojęcia jak wuewoluwała i jak ją dopasować do Darwinowskich poglądów na biologię”.
Brawo Dawkins! Tylko czy jest to pewne, że ludzka świadomość jest tylko manifestacją działalności ludzkiego mózgu? Nad tym przypuszczalnie, podobnie jak nad pytaniem czym jest ‘inteligencja’, Richard Dawkins się jeszcze nie zastanawiał.
Na koniec cytat z zakończenia książki Johna F. Haughta „Is Nature Enough”, Cambridge University Press, 2006 (tłum. niezgrabne, ale mam nadzieję, że zrozumiałe).
„Religijna nadzieja, ośmielę się to powiedzieć, jest wynikiem tego samego antycypującego dążenia do wiedzy, które jest u podłoża wszelkich świadomych zamierzeń, włączając w to dociekania naukowe. Nawet jeśli jeśli jest nie całkiem jasne, a nawet prymitywne, religijna antycypacja końca wszelkiej konfuzji nie może być aż tak kompletnie obca dla krytycznego umysłu, ktory z samej definicji stawia sobie za cel poszukiwanie głębszego zrozumienia i prawdy. Szeroko rozpowszechniona religijna tęsknota za ostatecznym spełnieniem i losem po śmierci nie przeczą, lecz wręcz powstają jednocześnie, z nieograniczoną potrzebą by wiedzieć. W samej rzeczy, nasz poznawczy rodowód wywodzący się z niepohamowanej wiary w potrzebę wiedzy jest ściśle spleciony z religijna skłonnością do poszukiwania ostatecznego spełnienia. Rozdzielenie tych dwóch potrzeb, jak sądzę, niesie w sobie ryzyko zabicia ich obu”
Z jednej więc strony mamy przedstawicieli pierwszej grupy, wyciągających rękę do tej drugiej, z drugiej strony mamy przedstawicieli tej drugiej grupy, obrzucających tych pierwszych obelgami. Czesław Niemen miał rację: Dziwny jest ten świat.
Drogi Azraelu
Zupełnie nie rozumiem Twojej czołobitności wobec autora tej krytyki oraz nieśmiałości w komentowaniu. Dobrze jest testować czyjąś hipotezę, bo tylko w ten sposób można dojść do zadowalającej teorii, ale w tym przypadku krytyka jest miałka.
Przede wszystkim zaczyna się od zawoalowanego ataku na osobę - “Dawkinsowi i innym czegoś brakuje”. Od tego momentu trudno brać ją na poważnie. Poza tym autor ślizga się po wypowiedziach Dawkinsa i dosyć nieudolnie próbuje mu wbijać szpile (np. zupełnie nie zrozumiał przykładu z ćmami).
W istocie wpis ten jest po prostu słaby, ma niewielką siłę argumentatywną.
Paweł
17 maj 08 at 20:36
Skeptic - page not found. Chciałem sobie poczytać Dawkinsa wywiad w oryginale ale się nie dało.
panmodry
17 maj 08 at 21:04
Zanim się rozczarowałem tekstem pana Jadczyka sięgnąłem do źródeł kto i zacz. Bo jeśli trąci smrodkiem dydaktycznym, to chciałbym wiedzieć skąd wieje wiatr.
Zgadza się-fizyk z wykształcenia. Kiedy jednak trafiłem na genialny pomysł profesora chcącego poszerzyć tę naukę stąpającą twardo po ziemi o metafizykę-zwątpiłem. Pośród wielu skojarzeń jedno muszę przytoczyć; nawrócony L. Kołakowski.
To nie wszystko. Pole Land jako mesjasz narodów. Centrum świata w Nadchodzącej Epoce. Znów będziemy ratować i zbawiać świat. Oto symbol nauki polskiej doby pokolenia JP II.
Profesorski post ma zdezawuować Dawkinsa autorytetem naukowca. Na witrynie prawoskrętnych oszołomów, dla których bóg jest Alfą i Omegą a ideologia katolicka prawdą objawioną. Wyszedł bełkot dezawuujący utrwalacza ne’fesz-nie zoologa z Anglii.
Rozczarowanie.
Panu Jadczykowi przysługuje prawo głosu z tytułu wolności słowa. Gdyby przyszedł na świat 3-wieki temu, nie mógłby nawet samodzielnie myśleć bez narażenia się komuś lub czemuś.
Wywód profesora fizyki (sprawy ducha, przypadkowość praw przyrody, świadomość jako nie tylko manifestacja pracy mózgu itp.) niedwuznacznie sugerują istnienie genialnego zegarmistrza. Ta hipoteza niewiele mająca wspólnego z naukowymi dowodami nie oznacza, że ,,to fakt”.
Wybiórczość zdań i nieprecyzyjnych sformułowań z kontekstów, a następnie ich eksponowanie w randze kłamstw, to kazuistyczna metoda mająca podważyć wiarygodność ewolucjonisty. Nie jest jednak w stanie podważyć samej teorii ewolucji. Poza tym, jeśli to mają być jedyne argumenty za istnieniem bytów transcendentnych, to żenua.
Koniunkturalna fascynacja sacrum w Polsce jest tyleż przemijającym trendem co brakiem zrozumienia praw wszechświata. Stąd chwytanie się ,,centrum wiary” w mózgu (Persinger) czy ,,genu boga”(Hamer) rzekomo wyjaśniających religijność, bez empirycznego uzasadnienia opartego na falsyfikacji. Autor postu także idzie na skróty.
Twórczość Dawkinsa można wyrazić uwagą L. Kołakowskiego (sprzed nawrócenia); ,,Nie irytuje mnie irracjonalność wiary, niecierpliwią próby jej racjonalizacji”. Dawkins nie neguje istnienia religii, ani jej potrzeby, jeśli ułatwia wierzącemu życie. Nie odbiera wierzącym praw do wyjaśniania na własny użytek zagadek natury i ludzkiej egzystencji zgodnie z ich percepcją rzeczywistości. Dawkins zwalcza przesąd. Jest przeciwny zawłaszczaniu przestrzeni życiowej przez religię i jej kontrolerów oraz zachwaszczaniu życia przez totalitarystyczną ideologię religijną. Przestrzega przed skutkami ślepej wiary przekładającej się w życiu na potworne zbrodnie. Odrzuca racjonalną podbudowę bytów niematerialnych, co wynika z samych definicji; racjonalny-irracjonalny.
Wiele można zarzucić zoologowi i obrońcy teorii ewolucji. Tylko dlaczego określa się go mianem fundamentalisty, a apologetów bytów niematerialnych pasjonatami? Dlaczego odmawia mu się-i jego poglądom- racji bytu przy akceptacji zaślepionych epileptyków lub szaleńców mówiących o genialnym zegarmistrzu w odmiennych stanach świadomości? I kto wreszcie logiczniej opisuje i wyjaśnia otaczającą nas rzeczywistość; ewolucjonizm czy kreacjonizm?
Niewiele się pisze i mówi o autocenzurze. A wiadomo, że ona tkwi w każdym poddanym tresurze wychowania w kulturze chrześcijańskiej. Świadome uwolnienie się od niej w tzw. pasie biblijnym dane jest nielicznym. Panu Jadczykowi nie jest obca ta przypadłość przejawiająca się poprawnością kulturową.
Nie winię wierzących-pisał Onfray. Winę ponoszą handlarze metafizycznych produktów troszczących się o własny interes.
Abulafia
17 maj 08 at 21:56
Cóż. Czyżby profesury nadawano za czepianie sie słówek, które mają znaczenie trzeciorzędne (jeśli chodzi o całość)?
OK, porównanie (a raczej jego część) Dawkinsa rzeczywiście jest nie do końca trafione - niech będzie, problem w tym że tak naprawdę wcale nie dyskutujemy tu o ćmach. Zresztą to czy traktują one ogień jak gwiazdy czy może jak coś innego jest nieważne - pozostaje faktem że po prostu robią coś “głupiego” bo dyktują im to geny, które nie nadążyły za “krótkotrwałą” zmianą środowiska liczącą głupie tysiące lat. I o to chodzi, a cała dyskusja na temat czy ćmy próbują lotów międzygwiezdnych jest wg próbą zmiany tematu.
Co do zdania “Bo w moim otoczeniu jakoś nie znajduję ludzi nastawionych na wzbogacanie się i poszukiwanie hedonistycznych przyjemności” to nie będę nawet szerzej komentował. Prawdopodobnie problem wynika z tego że hedonizm można interpretować bardzo szeroko, a można też bardzo wąsko. Ale na to chyba profesor sam z siebie powinien wpaść…
GB
17 maj 08 at 22:16
@Abulafia
Prawda jak zwykle leży gdzieś po środku. Prawdę mówiąc i Dawkins jest agresywny i jego “adwersarz” cytowany powyżej. Adwersarz używa słów o wydźwięku słabszym, by udawać że adwersarzem nie jest, tylko miłym, ale zasmuconym panem. Czyli - manipuluje. Nie tyle oddaje emocje jak napisał, tylko próbuje bawić się emocjami innych.
Dawkins jest mniej uprzejmy, wręcz fanatyczny. Podjudzany przez swego rozmówcę, o poglądach wyraźnie jeszcze bardziej radykalnych. Słowa takie jak “bełkot”, “idiota” itd. (nawet jeśli ten idiota jest metaforyczny) to słowa agresji. Nie dyskusji tylko kłótni. A ja z kłócącymi się dyskutować nie zamierzam, choćby mieli pięć tytułów naukowych.
Z resztą nie wiem skąd ta magia tytułów. Znam doktorów i profesorów, którzy są nieciekawymi partnerami do dyskusji, gdyż tytułu nie daje się za to co sobą człowiek generalnie prezentuje, ale za konkretne dokonania. Z resztą i one czasem są dość wątpliwe - znam doktora matematyki który ma problemy z liczeniem granicy szeregu (a to teoretycznie jego dziedzina matematyki) czy wytłumaczeniem najprostszych spraw - jakby sam nie wiedział o czym mówi. O pewnym doktorze prawa pracy (niesłusznie nazywanym profesorem) którego wszyscy widujemy aż za często nie wspomnę.
Fakt jest że w drugą stronę trudniej…
Co do ateistów, czasem mam wrażenie, że przynajmniej niektórzy z nich aż chcą w coś wierzyć. Chyba rzeczywiście mamy taki mechanizm w strukturze umysłu (czy jest to dowód na istnienie Boga, czy raczej dowód na istnienie błędu w naszym software, nie roztrząsam tutaj). Ponieważ on wyłazi z uporem maniaka, niektórzy ateiści próbują go zakrzyczeć. Zamiast prezentować podejście godne intelektualisty “szanuję twoją opinię, ale się z nią nie zgadzam”, prezentują podejście pana Cejrowskiego - zmiażdżyć, opluć, wyśmiać. Nie wiem czym to się różni od babć bijących dziennikarzy parasolkami czy talibów wysadzających się w powietrze za swojego Boga razem ze sporym kawałkiem okolicy? Może tylko tyle, że mniej trupów. Ale poziom agresji podobny.
Nauka nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Czasem odpowiedź naukowca rodzi jeszcze więcej pytań. Szkoda że racjonaliści tak rzadko potrafią użyć słowa “nie wiadomo”. Nie wiadomo, co wybuchło w Wielkim Wybuchu, nie wiadomo i raczej nigdy nie będzie wiadomo co było przedtem, ani nawet co zdarzyło się w pierwszym kwancie czasu. Nie wiadomo tylu rzeczy…
Nie mówię, że lepiej założyć że świat powstał w 7 dni, a człowiek w jeden. Generalnie na to nie ma żadnych dowodów, oprócz założenia rodem z Prattchetta, że Bóg rozrzucił skamieniałości w skorupie ziemskiej w 2 dniu, żeby wnerwiać paleontologów. Problem w tym, że jak się zastanowić, wiele prostych i “ciemnogrodzkich” koncepcji, jak flogiston, horror vacui, cząstki światła itp. okazało się prawdą… oczywiście nie tak prostą jak głosiły to starożytne teorie, ale jednak. “Eter” istnieje (zasada nieoznaczoności głosi, że w próżni materia generuje się spontanicznie, po czym ulega unicestwieniu), cząstki światła również. Może bóg, albo wielu bogów istnieje również, ale ich rola we wszechświecie jest nie taka, jak sobie wyobrażają to ich wyznawcy? A może nie.
Whatever. Lepiej napić się czegoś chłodnego. Idę spać.
jiima
17 maj 08 at 22:34
Zapadam się pod ziemię. To mnie zaskoczyłeś! I jak ja teraz stawię czoła wyzwaniom? Raz mi sie coś uda jako-tako napisać a raz klops - tylko ze wstydu się zapaść. To znowu nic nie piszę przez miesiąc, bo przecież chcę coś pożytecznego zrobić dla fizyki - a to jest cholerna praca, bo tyle zawsze nowego jest do opanowania, do nauczenia się, do zrozumienia, do przetrawienia i do wyprodukowania czegoś nowego, z czego byłbym zadowolony.
Tak czy siak - siostra mi ten Twój panegiryk wstępny przed chwilą pokazała. Żona, której go przetłumaczyłem, mnie ucałowała, zatem nie pozostaje mi nic innego jak po prostu powiedzieć: dziękuję za uznanie!
A jak mnie kiedyś za coś co napiszę lub napisałem objedziesz i suchej nitki nie zostawisz - tez będzie dobrze!
ark
17 maj 08 at 22:35
@panmodry
Wywiad Dawkinsa w oryginale można znależć np. tu:
http://scepsis.ru/eng/articles/id_3.php
ark
17 maj 08 at 22:56
Abulafie, podpisuję się pod tym co napisałeś. Nie jestem fizykiem, więc nawet nie zajrzałam do prac naukowych profesora. Obejrzałam stronę internetową, którą stworzył wraz z żoną Laurą Knight-Jadczyk. To bełkot, gdzie roi się od “świadomych channelingowych żródeł”, “wyższych poziomów świadomości”, “Istot Świetlnych Zunifikowanych Form Myślowych z 6-tej gęstości”, “nadświetlnej komunikacji z przeszłością” itp, a wszystko podlane sosem pseudonauki. Nie potrafię ocenić prac profesora z zakresu fizyki teoretycznej, więc nie wiem ile fizyka straciła, odkąd zajął się metafizyką, ale myślę, że w obecnym swoim wcieleniu nie jest wart naszej uwagi.
Klara
17 maj 08 at 23:39
Ależ Jiima, naukowcy bardzo często mówią “nie wiemy”, obserwujemy jakieś zjawisko, ale nie wiemy, dlaczego tak się dzieje, potem tworzone są hipotezy, a kiedy któraś jest solidnie udokumentowana, powstaje teoria. Nauka tylko opisuje świat, w najlepszy sposób, jaki na danym etapie jest możliwy, jej teorie są z założenia tymczasowe, pierwszy eksperyment albo pierwsza obserwacja, która jest sprzeczna z teorią, natychmiast ją obala. To religia wprowadziła pojecie “prawdy ostatecznej”. Wiemy, ze tak jest - kropka.
Klara
18 maj 08 at 0:41
@Abulafia, miodzio czyli dobrze napisane.
@ark, bardzo dziękuję za link
panmodry
18 maj 08 at 7:46
Klara, wystarczy rzucić okiem na spis publikacji, by zobaczyć, że Pan Jadczyk bynajmniej nie rzucił nauki ani nauka go nie straciła. Do spisu publikacji sam zajrzałem, nota bene jest tutaj:
http://arkadiusz-jadczyk.org/jadczyk_publications.html
Najnowsza praca “Teoria Kaironów” rozwija nawet temat komunikacji nadświetlnej, czyniąc to w sposób ścisły Ten sam temat rozwijają równiez inni profesorowie, w innych uczelniach, innymi metodami. W tym jednym względzie zatem sie pomyliłaś.
A Pana Jadczyka dobrze znam
Zatem, jeśli masz jakieś KONKRETNE pytanie, to mogę mu przekazać i jestem pewien, że drobiazgowo odpowie. Jesli nie masz żadnych pytań, masz po prostu z góry wyrobiony pogląd - rozumiem. Uważam to za normalne, bo przecież większość ludzi tak właśnie działa, bo inaczej, po prostu, trudno funkcjonować w społeczeństwie.
ark
18 maj 08 at 19:22
Oj ark, oj… dobrze, że bronisz profesora Jadczyka
Pozdrawiam
Azrael
18 maj 08 at 19:56
Jednak zostanę przy Dawkins’ie. Mój racjonalny i porażony politechnicznym wykształceniem umysł jakoś nie potrafi sobie przyswoić religijnych miazmatów, nawet jeśli je rozsiewa profesor Jadczyk. Niewiara nie przeszkadza mi przyzwoicie żyć, bo przyzwoitość, etyka i moralność to nie kategorie religijne tylko powszechne i kulturowe. Amen.
PS.
Poza tym wystarczy włączyć RTV, żeby zobaczyć, kto bardziej agresywny. Jak Ojciec Dyrektor opluwa wszystkich wokół, to nie jest agresja tylko przejaw miłości chrześcijańskiej. Jak Dawkins użyje bezpośrednich sformułowań, to klerycy wieszczą trzęsienie ziemi.
Nierówność dialogu między niewierzącymi a wiernymi kościoła powszechnego bije po oczach, uszach i zębach.
PETREL
18 maj 08 at 20:08
Arku, obejrzałam spis publikacji pana profesora i mówiąc szczerze, nie jestem nim “porażona”, coś dużo tu opublikowanych materiałów pokonferencyjnych, a i czasopisma w których publikuje nie są chyba z najwyższej półki. Gdybym była złośliwa, to zapytałabym o liczbę cytowań w ostatnim roku, ale nie chcę być złośliwa. Innych pytań nie mam, nie interesuje mnie problem odbierania komunikatów od naszych dalekich przodków, albo dalekich potomków, a właśnie ten problem był poruszany na pierwszych trzech czy czterech stronach jego strony internetowej (nie wiem jak to nazwać, strony na stronie jakoś głupio brzmi).
Klara
18 maj 08 at 22:09
@ ark.
Odnoszę wrażenie, że przeginasz niektóre komentarze, co ułatwia Ci egzystencję w wyznaniowym kraju. Jeśli nadinterpretacja jest politycznie poprawna. Poza tym używasz chwytów na ściemnianie obrazu epatując dorobkiem naukowym pana Jadczyka. Ścisła naukowa terminologia, przy skromnej znajomości przez czytelnika języka angielskiego, ma działać jak talizman chroniący fizyka. Czy nie lepiej przypiąć mu metkę z ostrzeżeniem; Nie tykać-reprezentant nauki?
Holistycznie ,,zjawisko” Jadczyk być może tak jest postrzegane, zwłaszcza przez bliskich obserwatorów. Naukowiec co się zowie. Spróbujmy jednak rozłożyć je na składowe, by przekonać się, czy jest ono stricte naukowe czy może konglomeratem nauki i zwykłego szamanizmu.
O ,,przypadkowości praw przyrody”, ,,Istot świetlnych z 6-tej gęstości” oraz całej metafizyce-mętnych i oderwanych od rzeczywistości spekulacjach-profesora, nie widzę potrzeby pisać. Adres; Jadczyk-internet. O dorobku naukowym zaświadczają nagrody PAN w latach 1970-1985 oraz zastępstwo dyrektora Instytutu do spraw dydaktycznych. Popularność i wkład w naukę polską pominięty milczeniem.
Spójrzmy na bloga profesora z Salonu 24. ,,Etyka wiary”, ,,Niebiańskie światełka”, ,,Racjonalna irracjonalność”, ,,Kairos i atak na Kościół”…Konia z rzędem temu, kto odnajdzie w tym repertuarze ziarno nauk empirycznych.
Parę cytatów z bloga profesora;
,,Bóg może odgrywać centralną rolę w ludzkim życiu, a mimo to być nie wykrywalnym przy pomocy dzisiejszych środków naukowych, albo na skutek niedoskonałości środków albo naszego nieprzygotowania”.
,,Można znaleźć liczne publikacje dowodzące naukowo istnienie Boga”.
,,Nasze życiowe doświadczenia odzwierciedlają nasze oddziaływanie z Bogiem”.
I kto się ośmieli przeciwstawić tytularnemu autorytetowi nauki? Licząca 1800 członków National Academy of Sciences w 90% deklarujących brak wiary?
Ostatni wpis na blogu z 18.05. br. Istna apoteoza boga poprzez mądrość najwyższego. ,,Bo kto mnie znajdzie, ten znajdzie życie i uzyska łaskę u Pana”(Przypowieści Salomona 8, 1-36). Wytłuszczone przez autora wpisu.
Dość bełkotu pseudonaukowego. Żyjemy w XXI wieku-teologia nie jest już królową nauk, a Biblia kagankiem oświaty. To nie wiek Kirchera (wyliczył 6561 dowodów istnienia boga), Ushera (obliczył datę powstania Ziemi na 4004 r.pne.) czy Fromenteau. To rzeczywistość, która nie znika, gdy przestajemy w nią wierzyć.
Nasuwa sie pytanie; którą z nauk upodobał sobie pan Jadczyk? Tę opartą na empirii i falsyfikacji, czy objawioną ujętą w niepodważalne dogmaty? Przez współczucie lepiej mówić o ,,naukowcu” w czasie przeszłym, by nie postponować science opartej na sprawdzonych doświadczalnie paradygmatach.
Na koniec dialog z V. J. Stengera, tak namiętnie sekowanego przez pana Jadczyka;
–Skąd się wziął wszechświat?-pyta teista.
–Dlaczego musiał się wziąć?-odpowiada pytaniem ateista.
–Bo wszystko z czegoś powstaje-teista.
–To skąd się wziął bóg?-pyta ateista.
Skoro istnieje byt nie posiadający twórcy, dlaczego wszechświat musi go mieć?
Abulafia
18 maj 08 at 23:08
Miła Klaro, napisałaś:
“Arku, obejrzałam spis publikacji pana profesora i mówiąc szczerze, nie jestem nim “porażona”, coś dużo tu opublikowanych materiałów pokonferencyjnych, a i czasopisma w których publikuje nie są chyba z najwyższej półki”
Przecież nie chodziło mi o przerażanie Ciebie. Chodziło tylko o sprostowanie Twojego mylnego przypuszczenia, że profesor Jadczyk porzucił naukę. Nie tylko jej nie porzucił, ale poświęca jej więcej czasu niż kiedykolwiek przedtem. Jak możesz zobaczyć tutaj:
http://www.icca7.ups-tlse.fr/cairos.htm
coś, dla jednych interesujacego, dla innych nie, w tej nauce także “organizuje”. Może Ci się to podobać czy nie - Twoja sprawa. Ale Twoja uwaga o “porzuceniu nauki” była błędna i bezpodstawna.
I o to mi tylko chodziło.
A skoro nie masz żadnych konkretnych pytań, zatem to by było na tyle.
ark
19 maj 08 at 14:47
@Abulafia
“Nasuwa sie pytanie; którą z nauk upodobał sobie pan Jadczyk?”
Wystarczy popatrzeć na spis publikacji naukowych: Fizykę matematyczną.
ark
19 maj 08 at 14:49
@ ark.
Wybacz, ale pytanie o wybór nauki przez pana Jadczyka było retoryczne. Nie wymagało więc odpowiedzi deklaratywnej, praktycznie nic nie wnoszącej do dyskusji, a jedynie wyrażającej pobożne życzenia. Po prostu słowa mijają się z czynami.
Jako ateista pokłoniłbym sie profesorowi, gdyby pozostał przy fizyce matematycznej. Ponieważ skrętł, bo życie go wygło-jak mawiają Krakusy-świat nauki odmawia czołobitności postrzegając w nim handlarza metafizycznych popłuczyn.
Wiem, że to wysokie progi, a profesor jest zasklepiony w swoim jestestwie z niebotycznymi wizjami, ale gdyby był łaskaw logicznie-zgodnie z wiedzą fizyki matematycznej-dowieść istnienia bytów transcendentnych, może zweryfikowałbym sztywność karku.
Mam wiele pytań, a właściwie oskarżeń, jednakże jedno spędza mi sen z powiek; Kto lub co stworzyło boga i gdzie należy go szukać?
Swoją drogą zastanawia mnie Twój podziw dla autorytetów, które jako i gwiazdy, nie tam są gdzie świecą.
Kłaniam sie nisko.
Abulafia
19 maj 08 at 15:44
Widzę Arku, że wyraziłam się w sposób zbyt kolokwialny i pewnie dlatego nie zrozumiałeś. Pisząc, że nie zostałam “porażona” listą publikacji profesora Jadczyka, miałam na myśli to, że nie zostałam nią olśniona, nie zachwyciłam się nią, a nie to, że nie przeraziłam się. Przyznaję, że publikacje profesora nie mają wielkiego znaczenia dla głównego tematu tej rozmowy, krytyki Dawkinsa na podstawie wywiadu jakiego udzielił. Przedstawiono nam jednak profesora, jako tak wielki autorytet naukowy, że polemika z nim wymaga wielkiej odwagi. Nie ma się więc co dziwić, że zainteresowaliśmy się jego dorobkiem naukowym. Muszę przyznać, że nieco zdziwiłam się, kiedy zobaczyłam jak duży procent publikacji profesora, to po prostu materiały konferencyjne, a wśród czasopism w których publikuje swoje prace, praktycznie brak tych najbardziej znaczących. Nie jest to zbyt częste u długoletniego profesora nauk ścisłych. A już to co pan profesor Jadczyk opublikował na swojej stronie internetowej i blogu, uważam z kompromitujące dla naukowca.
Klara
19 maj 08 at 18:13
@azrael: rozczarowalem sie niepomiernie. Ja rowniez mam moje problemy z Dawkinsem. Drazni mnie, podobnie jak wszyscy ludzie obdarzeni misja nawracania. Dawkinsowski neoateizm jest problematyczny ze wzgledu na zawarty w nim ladunek emocjonalny i swade warta lepszej sprawy. Jednakze krytyka Dawkinasa przeprowadzona przez pana profesora Jadczyka musi zadziwiac. Jadczyk stawia teze. Co samo przez sie nie jest rzecza godna potepienia. Teza brzmi (w skrocie): “temu Dawkinsowi wypada sie uwazniej przyzjzec bo odnosze wrazenie ze nalezy”. Potem nastepuje kilka uogolnien majacych charakter ontologicznych fajerwerkow dla wybranych do ktorych robimy oko. Nie chce byc goloslownym i zacytuje:
”
(Dawkins) Interpretuje więc oświadczenia innych ludzi używając sobie znanych kategorii pojęciowych.”
Koniec cytatu. Przyjzyjmy sie temu zdaniu, pochylmy sie nad nim z troska. Lzy sie w oczach kreca. Patrzymy raz jeszcze. Autorem zdania jest czlowiek z wyzszym wyksztalceniem, byc moze erudyta i najprawdopodobniej naukowiec. I to sprawia ze trudno nad zdaniem tym przejsc do pozadku dziennego. Ma sie ochote zapytac autora: czy znany jest panu przypadek intepretacji oswiadczen innych ludzi opartych na nie znanych autorowi kategoriach pojeciowych? Czy uzywanie znanych sobie kategorii pojeciowych jest zdrozne i czy lezy w intencji autora tego komentarza wyrazenie przeswiadczenia ze o wyzszosci urzywania kategorii urzywajacemu nie znanych?
Po przeczytaniu tego zdania zapalilo sie u mnie czerwone swiatelko i rozbrzmialy wszystkie dzwonki ostrzegawcze. Swiatelko palilo sie do konca tekstu i poznych godzin wieczornych. Dzwonki jeszcze slysze.
Reszte tego co nalezalo napisac napisali Abulafia i Klara. Ktorych w tym miejscu pragne serdecznie pozdrowic. Jak mawial niezapomniany Wertynski: w dobrym towarzystwie to ja chetnie nawet do marnej knajpy pojde.
rmstemero
19 maj 08 at 20:29
_@azrael: rozczarowalem sie niepomiernie. Ja rowniez mam moje problemy z Dawkinsem. Drazni mnie, podobnie jak wszyscy ludzie obdarzeni misja nawracania. Dawkinsowski neoateizm jest problematyczny ze wzgledu na zawarty w nim ladunek emocjonalny i swade warta lepszej sprawy. Jednakze krytyka Dawkinasa przeprowadzona przez pana profesora Jadczyka musi zadziwiac. Jadczyk stawia teze. Co samo przez sie nie jest rzecza godna potepienia. Teza brzmi (w skrocie): “temu Dawkinsowi wypada sie uwazniej przyzjzec bo odnosze wrazenie ze nalezy”. Potem nastepuje kilka uogolnien majacych charakter ontologicznych fajerwerkow dla wybranych do ktorych robimy oko. Nie chce byc goloslownym i zacytuje:
”
(Dawkins) Interpretuje więc oświadczenia innych ludzi używając sobie znanych kategorii pojęciowych.”
Koniec cytatu. Przyjzyjmy sie temu zdaniu, pochylmy sie nad nim z troska. Lzy sie w oczach kreca. Patrzymy raz jeszcze. Autorem zdania jest czlowiek z wyzszym wyksztalceniem, byc moze erudyta i najprawdopodobniej naukowiec. I to sprawia ze trudno nad zdaniem tym przejsc do pozadku dziennego. Ma sie ochote zapytac autora: czy znany jest panu przypadek intepretacji oswiadczen innych ludzi opartych na nie znanych autorowi kategoriach pojeciowych? Czy uzywanie znanych sobie kategorii pojeciowych jest zdrozne i czy lezy w intencji autora tego komentarza wyrazenie przeswiadczenia ze o wyzszosci urzywania kategorii urzywajacemu nie znanych?
Po przeczytaniu tego zdania zapalilo sie u mnie czerwone swiatelko i rozbrzmialy wszystkie dzwonki ostrzegawcze. Swiatelko palilo sie do konca tekstu i poznych godzin wieczornych. Dzwonki jeszcze slysze.
Reszte tego co nalezalo napisac napisali Abulafia i Klara. Ktorych w tym miejscu pragne serdecznie pozdrowic. Jak mawial niezapomniany Wertynski: w dobrym towarzystwie to ja chetnie nawet do marnej knajpy pojde._
rmstemero
19 maj 08 at 20:32
@klara: jest mi trudno ocenic jakosc naukowego dorobku prof. Jadczyka. Podobnie jak i jemu trudno by bylo ocenic jakosc mego dorobku na podstawie listy publikacji. Zbyt dlugo jednak bylem aktywnym i swiadomym uczestnikiem spektaklu pt. “Nauka jako szczegolny przypadek show-biznesu albo jak produkowac “abstracts & papers” w prowincjonalnych pismach obecnie noszacych dumnie brzmiace angielskie tytuly” aby listy publikacji robily na mnie wrazenie. Z drugiej strony nie chcialbym wpisywac sie w jakze polska tendencje do deprecjonowania tego czego sie samemu nie ogarnia. Dlatego proponuje abysmy nie poddawali ocenie jakosc pracy naukowej pana profesora. Mi osobiscie brak po temu kwalifikacji i checi. To co pisze w swej tworczosci blogerskiej zupelnie wystarczy.
rmstemero
19 maj 08 at 20:44
Rmstemero, oczywiście masz rację, że nie można ocenić jakości czyiś prac na podstawie listy publikacji, ale….Pan profesor na swojej stronie internetowej dla uwiarygodnienia niesłychanych bredni, które tam napisał, podpiera się w kilku miejscach (widziałam w dwóch, ale nie miałam cierpliwości, żeby wszystko to przeczytać) swoim CV i właśnie listą publikacji. To nie jest strona przeznaczona tylko dla fizyków. Na co więc laik, który zachęcony przez profesora zajrzy do tej listy, może zwrócić uwagę? Wydaje mi się, że może przede wszystkim zerknąć, kto też prace profesora zechciał wydrukować. Mam nadzieję, że profesor uwiarygodniając się w ten sposób, zdawał sobie sprawę, że zajrzą tam również ci, których nie oszołomi sama liczba osiemdziesięciu kilku prac.
Również pozdrawiam bardzo serdecznie.
Klara
19 maj 08 at 22:56
@Abulafia
“Swoją drogą zastanawia mnie Twój podziw dla autorytetów, które jako i gwiazdy, nie tam są gdzie świecą.”
Tu się akurat sromotnie mylisz. Nie mam bynajmniej podziwu dla autorytetów, w szcególności dla Jadczyka. Często się kłócimy, sprzeczamy. Zwykle, po dyskusji dochodzimy do porozumienia
ark
20 maj 08 at 11:49
@Klara
“Przedstawiono nam jednak profesora, jako tak wielki autorytet naukowy, że polemika z nim wymaga wielkiej odwagi.
Tak, masz rację, to był chyba błąd Azraela. Żadnym autorytetem ten Jadczyk nie jest. Ot, po prostu fizyk, jak wielu innych. Dostał co prawda wiele nagród i wyróznień, ale kiedy to było, nieprawdaż? A dziś się kompromituje mając jakieś swoje osobiste poglądy, które nie zgadzają się z Twoimi, pisząc o jakichś “skokach kwantowych”, o czym nie pisze nawet Przekrój. Prawdziwa kompromitacja - zgadzam się.
ark
20 maj 08 at 11:55
@Abulafia
“Wiem, że to wysokie progi, a profesor jest zasklepiony w swoim jestestwie z niebotycznymi wizjami, ale gdyby był łaskaw logicznie-zgodnie z wiedzą fizyki matematycznej-dowieść istnienia bytów transcendentnych, może zweryfikowałbym sztywność karku.”
Jest gorzej niż myślisz. Z tego co wiem, ten Jadczyk (twierdzi, że po długim studiowaniu przedmiotu, ale czy można temu wierzyć?) uważa, że Jezus nie był tym za kogo uważa go Kościół, że Biblia to dzieło literackie i polityczne a niej jaakś “świetość”. Sama zgroza! Na stos!
ark
20 maj 08 at 12:03
Przekomiczna są te komentarze. Klasyczny dysonans poznawczy - mam zakodowane, że wszelkie tezy “metafizyczne” są głupie i od głupców/niegodziwców pochodzące, a tu nagle wyskakuje jakiś profesor co to najwyraźniej ma inne zdanie. Trzeba go zatem “odprofesorzyć” i odpowiednią ilością deprecjonujących epitetów obdarzyć. (Gdyby chcieć sprostować błędy logiczne i obnażyć erystyczne nieuczciwości towarzyszące temu “obdarzaniu” , należałoby zasmrodzić wykładniczo więcej linijek tekstu, niźli smrodzą “darczyńcy”, więc nikomu przy zdrowych zmysłach się nie chce).
Jedna rzecz mnie podirytowała - zarzuty, że pan A.J/ark (po co udawać, że to nie ta sama osoba?) mało publikuje w dobrych czasopismach. Faktycznie, dużo publikuje w lichawych (choć to może zbyt ostre stwierdzenie, bo chyba wszystkie są na ISI Master Journal List), ale wśród miejsc gdzie znalazły się jego artykuły mamy: Physics Letters A, Nuclear Physics B, Letters in Mathematical Physics, Journal of Physics A czy Annalen der Physik. To SĄ dobre czasopisma.
I jeszcze - poglądy metafizyczne A.J. są chyba jednak dość odległe od moich. Trudno mi się jednak nie zgodzić z tym co pisze o Dawkinsie.
@Abulafia (przepraszam nie zdzierżyłem): gdybyś zajął się studiowaniem czegoś innego niż tylko antyklerykalnych broszurek to wiedziałbyś, że nie poleca się nikomu dowodzenia tez niedowodliwych, i że niemożność dowiedzenia istnienia bytu ABSOLUTNIE NIJAK nie rozstrzyga o faktycznym istnieniu rzeczonego bytu.
student
20 maj 08 at 13:38
Witaj student.
Nawet przez chwilę nie wątpiłem w Twoje wejście, w odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu, by rozgonić towarzystwo tupnięciem Archanioła. Wejście godne księcia niebios nie pozostawiające niedomówień; niemożliwość dowiedzenia tez niedowodliwych nie rozstrzyga o istnieniu rzeczonego bytu postulowanego ową tezą.
Przyznasz, że to masło maślane. Sofizmat z rzędu; czy bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby udźwignąć. Stawiać tezę niedowodliwą, nie do rozstrzygnięcia jej prawdziwości, a następnie wnioskować z niemożliwości jej udowodnienia niemożliwość jej obalenia.
Bardzo klarowne jak czajniczek Russella albo cud fatimski zaistniały tylko dla wtajemniczonych, a niedostrzegalny dla nie obdarzonych łaską wiary.
Byłem przekonany, że ruszysz w sukurs profesorowi solipsystycznie odbierającemu rzeczywistość z czymś bardziej odkrywczym niż semantyczne łamańce świadomości ,,będącej nie tylko fizyczną manifestacją pracy mózgu”(słowa pana Jadczyka). Ontologiczne i kosmologiczne dowody zawiodły, więc pozostaje metafizyczna masturbacja pałętająca się między narcyzmem a solipsyzmem. Tak więc rzeczywistością jest to w co wierzymy? To dlaczego ona nie znika, gdy przestajemy wierzyć?
Stawiasz mi zarzut karmienia sie antyklerykalizmem. Powiedzmy, że masz rację, tylko co to ma wspólnego z dowodzeniem tez niedowodliwych? Szaman w oparach kadzidła z tacą do bytu transcendentnego?
Rozczaruję Cię. Wpadło mi właśnie w łapska tomiszcze J. Sieradzana ,,Szaleństwo w religiach świata”. Przyznam szczerze; nawet zatwardziałemu ateiście może postawić włosy na baczność. Cnotliwy egzemplarz wyrwany z antykwariatu, dowodził niegrzeszenia myślą byłego posiadacza, myjącego zapewne święconą wodą codziennie sprofanowane dotykiem ręce. Ot, szatańskie dzieło. Egzemplarz miał nawet nie rozcięte kartki i kosztował 10 zł. A zawartość-jak zaznaczyłem-powalająca. Czy tę pozycję także zaliczysz do broszurek antyklerykalnych, bo, że jest nie boska przekonałem się.
A poza tym bywaj zdrowy.
Abulafia
20 maj 08 at 18:33
Drogi studencie, ukrywajacy sie najwidoczniej pod krotochwilnym pseudonimem pan profesor ma swiete prawo posiadania takich pogladow jakie obecnie posiada. Nie jest to zreszta pierwszy przypadek “dryftowania” zasluzonego naukowca w strone mistycyzmu i nie to jest przedmiotem naszej krytyki. Nam (krytykom pana profesora tu i teraz) chodzi o podpieranie tez formulowanych na blogu i przeznaczonych dla szerszej publicznosci dorobkiem naukowym w postaci listy publikacji majacych sie do obecnie prezentowanych (a dla mnie osobiscie bardzo dyskusyjnych) pogladow jak piesc do nosa. Laikowi trudno jest stwierdzic co ukrywa sie za abstraktem opublikowanym w czasopismie o dumnym angielskobrzmiacym tytule, moje doswiadczenie uczy ze ukrywac sie moze za nim chec dostarczenia pracy na powiatowy zlot matematykow dolno-bawarskich lub tez praca wiekopomna o ktorej bedziemy jeszcze po uplywie stuleci wspominac jako o blysku geniusza.
Z tego wynika dla mnie nie tyle chec oceny osiagniec naukowych pana profesora co chec oceny chwytu z obszaru zblizonego do naukowego marketingu a ktorego glownym celem jest podparcie problematycznych tez “uznanym naukowym autorytetem”.
Nie chcialem byc w stosunku do pana profesora zlosliwy lecz po Twym wpisie drogi studencie nie mam zamiaru byc rowniez goloslowny. Powszechnie uznanym miernikiem jakosci czasopism naukowych jest tzw. “impact factor” Koniecznosc wprowadzenia obiektywnych kryteriow w ocenie czasopism stala sie konieczna poniewaz czasopism jest wiecej niz znaczacych odkryc naukowych i nikt nie jest w stanie zabronic grupie hobbystow w Koluszkach stworzenia czasopisma o dumnej nazwie “Principles of theoretical physics”. Impact factor takiego np. Nature wynosi 30.98 a Science 29.98.
Ogolnie przyjmuje sie ze czasopisma posiadajace IF <2 sa raczej zjawiskami marginalnymi na rynku wydawniczym, ot taka liga powiatowa. Brak IF oznacza ze chodzi o czasopismo udajace naukowe lub tak marginalne ze nie oplacilo sie nikomu zajmowac jakimis obiektywnymi miernikami. Pochylmy sie zatem nad oryginalnymi pracami panan profesora z ostatnich dziesieciu lat. Pan progfesor publikowal swa ostatnia prace w “Advances in Applied Clifford Algebras” (IF nieznany, wydawnictwo uniwersytetu w Meksyku wg. slow wydawcy “a journal which publishes mainly expository and survey artcles, book reviews, reproduces abstracts and also reports on conferences and workshops in the area of Clifford algebras”. Poprzednia zamiescil w “Reports on Mathematical Physics” (IF = 0,495 w roku ukazania sie pracy), przedtem opublikowal prace w “Central European Journal of Physics” - swierszczyku wydawanym przez serwis prasowy Jacka Ciesielskiego, szefa Versita - spolki specjalizujacej sie w wydawaniu co roku dziesiatkow nowych czasopism o dumnych tytulach i marginalnym znaczeniu (IF - nieznany). Wspomniane czasopismo przezylo kilkanascie numerow i zmarlo w 2005 roku, po dwoch latach istnienia smiercia naturalna.
Przedtem pan profesor opublikowal prace w “Chinese Journal of Physics” (nazwa myli, chodzi o czasopismo publikowane przez Physical Society of Taiwan) IF nieznany i nieokreslony.
Panie profesorze, pan mi wybaczy. Nie chcialem ale student zmusil mnie.
rmstemero
21 maj 08 at 11:43
@rmstemero:
1) Przecież pisałem, że A.J. sporo publikuje w lichawych czasopismach. Na marginesie - Cent. Eur. J. Phys. żyje i jest wydawany obecnie wspólnie przez Sprngera i Versitę. IF mu się systematycznie z roku na rok podnosi.
2) Ted Ezra Newman (jeden z największych żyjących speców od ogólnej teorii względności) opublikował ostatnio artykuł w proceedingsach w Acta Physica Polonica B. Stosując Twoją metodologię należałoby stwierdzić, że jest to jasny objaw jego degrengolady.
3) Pokaż czasopismo poświęcone fizyce teoretycznej, które ma IF taki jak Nature lub Science. Ba, pokaż takie, które ma choćby około 15. Czasopisma, które wymieniłem poprzednio (+kiilka innych jak JHEP albo Annals of Physics) to są właśne TE czasopisma, w których “idzie” współczesny mainstream fizyki teoetycznej. I A.J. umieścił w nich zauważalną ilość prac.
student
21 maj 08 at 12:17
@Abulafia: Nadal wykazujesz poważne braki w znajomości klasycznej logiki oraz umiejętności czytania ze zrozumieniem.
1) Nie wnioskuję, że brak dowodu na istnienie Boga dowodzi niemożliwości dowiedzenia nieistnienia tegoż. Jedyne znane mi dowody (w sensie ścisłym) nieistnienia czegoś opierają się na wykazaniu wewnętrzej sprzeczności w opisie bytu, którego istnienie jest badane. Nie znam żadngo takiego dowodu w odniesieniu do Boga. (Te zabawy z kamieniem są oczywiście dziecinadą - określenie “kamien, którego nie może podnieść wszechmogący Bóg” nie desygnuje i nie może desygnować absolutnie niczego; z tej samej przyczyny, z której nie desygnuje niczego określnie “zbiór wszystkich zbiorów” albo “czarny kruk, który jest biały”).
2) Reszta Twojej wypowedzi jest zbiorem zaczepek okraszonym nadmierną ilością słów obcego pochodzenia.
Życzę dalszych miłych lektur
i pozdrawiam.
P.S Przeglądam stronę prof. A.J. i utwierdzam się w przekonaniu, że mam pogląd odległe od jego.
student
21 maj 08 at 12:46
@rmstemero.
Tego co prezentujesz, nie tylko w ostatnim wpisie, nie można wydaje mi się nauczyć. W tym trzeba tkwić po uszy lub (bo ja wiem?) mieć zakodowane, jak odruchy warunkowe, których uczyć się nie ma potrzeby.
Pełen podziwu i szacunku. Dla poziomu i stanu umysłu-nie dla reszty.
Abulafia
21 maj 08 at 13:09
@student: kazdemu, mnie rowniez udalo sie umiescic swe prace w czasopismach lichych. Zaden wstyd jesli sie zna sposob funkcjonowania tej czesci show biznesu zwanego rowniez potocznie nauka. Od ponad czterdziestu lat w USA a okolo 25 w Europie Zach. trzeba pisac aby nie umrzec z glodu. Niezaleznie czy sie jest genialnym dydaktykiem, czy dokonalo sie wiekopomnych odkryc i czy ma sie cokolwiek do powiedzenia. Trzeba pisac i trzeba publikowac wysylajac produkowane tasmowo prace wpierw do powaznych czasopism, potem, po odrzuceniu tamze, do drugorzednych, potem do tych w ktorych pracuja koledzy po fachu i beda pisac pochwalne recenzje bez czytania liczac ze odplacimy sie wkrotce tym samym. A jesli tam sie tez nie uda to zawsze pozostaja jeszcze swierszczyki ktore sie wlasnie po raz pierwszy ukazaly i szukaja autorow, rozmaite monografie, zadziwiajace przedsiewzecia wydawnicze o zasiegu ludzkiego glosu i na koniec platformy komercyjne udajace czasopisma naukowe gdzie oczekuje sie ze autor pokryje czesc kosztow druku. Ilosc w ten sposob produkowanego co miesiac badziewia idzie w setki tysiecy artykulow, nikt od lat wielu nie jest sie w stanie w jakosci i znaczeniu tego dorobku polapac. Ale dopoki dlugosc listy publikacji bedzie jedynym miernikiem jakosci pracy uczonego i jedynym sposobem podparcia skamlenia o srodki, granty, stypendia i dotacje to cyrk ten bedzie rozwijal sie dalej. Jest to mechanizm samonapedzajacy sie, doskonale znany kazdemu kto we snie widzi tytul profesorski przed swym nazwiskiem i nie chce zniknac w niebycie i nedzy.
Moje zastrzezenia co do dorobku pana profesora nie wynikaja bynajmniej z faktu ze opublikowal prace w marnym czasopismie. O wiele bardziej jest dla mnie istotna konkluzja ze nie opublikowal on od ponad 10 lat zadnej oryginalnej pracy w czasopismie znanym, powaznym i zaslugujacym na zaufanie. Nie bylyby to dla mnie co prawda wystarczajaca gwarancja ze dorobek pana profesora jest doceniany lecz byla by to przynajmniej wskazowka iz tak byc moze. Ewentualnie. Bilans jaki sie jawi wskazuje niestety na cos zupelnie przeciwnego.
A jesli chodzi o IF przedsiewziecia kierowanego jako interes przez Jacka Ciesielskiego a fachowo (managing editor) przez pana Dr. Malarza z Akademii Gorniczo-Hutniczej to dajmy sobie prosze spokoj. IF wynosi (sprawdzilem): 0,811. Jesli sie podnosi to na litosc boska ile musialo byc zanim sie podnioslo?
I prosilbym o nieprzekrecanie mych intencji. Nie domagam sie aby publikacje ukazywaly sie w Science lub Nature. Mi wystarczy jesli beda sie ukazywac w czasopismach o IF>2.
Uklony.
rmstemero
rmstemero
21 maj 08 at 14:03
drogi abulafia, nie wiem czy mam sie cieszyc z pochwaly czy smucic i plakac. Co to znaczy “nie dla reszty”?
Przyjemnie jest sobie pogwarzyc na jakis temat odmienny od codziennych politykierskich przepychanek.
rmstemero
21 maj 08 at 14:27
Koleżanka Klara może zechce zakonotować następujący fragment z książki Davida Ruella “Chance and Chaos”, Princeton University Press 1993, str. 180
(tłumaczę z angielskiego)
“Prace wyglądające rozsądnie są akceptowane, prace ewidentnie kiepskie są odzrzucane, zaś dobre prace, które są choć trochę oryginalne i odbiegają od normy są również odrzucane. Jest to znany problem i nikt tak naprawdę nie wie co z tym fantem zrobić. Szczęśliwie jest wiele czasopism naukowych i naprawdę dobra praca gdzieś i kiedyś się wreszcie ukaże.”
Zatem, miła Klaro, nie wszyscy dobrzy naukowcy są dokładnie tego samego zdania co Ty.
ark
21 maj 08 at 15:01
@rmstemero.
Stan umysłu jest dla mnie istotą człowieczeństwa. Reszta tylko cielesną powłoką, dla której nie żywię większego szacunku. Bo jest to podejrzane w atmosferze powszechnej homofobii i ulotnie przemijające.
Jeśli mimowolnie uraziłem-kajam się.
Pozdrawiam.
Abulafia
21 maj 08 at 15:29
@abulafia: dziekuje i pozdrawiam
@ark: dajmy sobie moze juz spokoj z kontynuacja dyskusji na temat sensu oraz mozliwosci lub niemozliwosci oceny dorobku na podstawie dlugosci list publikacji. Nie dzielmy wlosa na czworo bo jeszcze moze sie okazac ze niechcacy wyladujemy wna peryferiach fryzjerstwa. O wiele bardziej interesujace wydaje mi sie poznanie odpowiedzi na temat tego co mial autor na mysli piszac ze “Dawkins kieruje sie w ocenie sadow znanymi sobie kategoriami myslowymi”. I dlaczego autor jest przeswiadczony iz kierowanie sie “znanymi sobie kategoriami myslowymi” musi biudzic nasze podejrzenia i sklaniac do watpliwosci dotyczacych wyciaganych przezen wnioskow?. Nie chce sie czepiac ale nawet najdluzsza lista publikacji poswieconych fizyce teoretycznej, teorii powstawania cial niebieskich lub bezpieczenstwu i higienie pracy nie przybliza mnie do poznania odpowiedzi na nurtujace mnie zasadnicze pytanie: co sprawia ze reprezentant nauk scislych z jakim takim dorobkiem puszcza nagle w niepamiec brzytwe Ockhama i zaczyna z zaduma wpatrywac sie w niebosklon?
Co sprawia, ze ktos kto chcial zrozumiec pragnie nagle uwierzyc? Co motywuje do mnozenia bytow nad potrzeby, porzucenia dobrodziejstwa watpliwosci i poswieceniu sie medytacji nad bytami nadrzednymi, ktorych obiektywnego istnienia nie sposob przy pomocy instrumentarium nauki - jesli stosuje sie je zgodnie z ogolnie uznanymi regulami sztuki - udowodnic?
rmstemero
21 maj 08 at 17:20
@ark
Panie Profesorze (jeżeli to rzeczywiście Pan ukrywa się pod tym nickiem), ależ niech Pan publikuje, gdzie tylko Pan chce lub gdzie nie widzą przeszkód, żeby wydrukować Pana prace. Jeżeli to są prace wybitne albo chociaż znaczące, to może być Pan pewny, że zostaną dostrzeżone i docenione, jeżeli nie teraz, to w przyszłości. Ale panie profesorze, spis publikacji to nie jest coś, co wiesza się jak wizytówkę na drzwiach, sporządza się go i przedstawia w określonym, konkretnym celu. Zastanawiam się, do czego może on być potrzebny na stronie “Kasjopea” albo “Kasjopeański Eksperyment”. Odwiedzają te strony przede wszystkim nie fizycy teoretycy, a ludzie zainteresowani mistycyzmem, okultyzmem i podobnymi tematami, podejrzewam, że większość z nich żadnego spisu publikacji na oczy nie widziała. Myślę, że chciał go Pan pokazać laikom, bo Pan doskonale wie, że fizycy, jeżeli zainteresują się “Kasjopeą”, sami potrafią odszukać Pana prace. Zastanawiam się, co chce Pan tym ludziom zasugerować, pokazując ten spis.
Klara
21 maj 08 at 17:52
Ach jaka piekna dyskusja sie tutaj wywiazala.
@azrael: moj drogi. Napisales u gory:
“Macie szansę zmierzyć się z prawdziwym naukowcem, poczytać rzeczy nie przypadkowego blogera - lecz kogoś, kto traktuje to co robi z pełną atencją zawodowca - a jego wiedza i erudycja pozwala mu swobodnie poruszać się po wielu dziedzinach”
A teraz prosze Cie o szczera odpowiedz: czy gdy pisales te slowa znane ci byly dokonania pana profesora i jego muzy Laury Jadczyk Knight na polu channelingu, nawiazywania dialogu z obcymi cywilizacjami ze szczegolnym uwzglednieniem mieszkancow gwiazdozbioru Kasjopei, wymiany mysli oraz pogladow z tymi na tak interesujace tematy jak mistyczne znaczenie karty platniczej VISA oraz wiek najswietszej Maryi Panny w momencie narodzin Jezusa, a takze poglady na temat roli mossadu pdczas zamachu na WTC? Spedzilem mile popoludnie, odkryly sie przede mna swiaty, ktorych istnienia nie podejrzewalem. Jestem teraz bogatszy o wiele nowych doswiadczen.
Blagam, odpowiedz, czekam z niecierpliwoscia.
rmstemero
21 maj 08 at 19:26
@rmstemero oraz inni
1) Ok, dawno nie publikował niczego w ważnym czasopiśmie. Ale w sumie czego to dowodzi? Ja w tych podchodach z robieniem z A.J. człowieka-który-stracił-rozum widzę głównie chęć rozbrojenia konieczności rzetelnej dyskusji z jego tekstem o Dawkinsie.
2) Poczytałem trochę te teksty na jego (i żony) stronie. Przedziwne to. Z jednej strony roi się tam od ezoterycznej terminologii, praktyk i doświadczeń, które budzą moją (zarówno jako zatwardziałego katola jak i człowieka zajmującego się fizyką teoretyczną) niechęć. Z drugiej strony wszystko to jest przeplecione komentarzami A.J. które, powiedzmy to jasno, nie są bełkotem. Pan profesor używa swojej wiedzy i konstruuje ze znanych modeli konstrukcje, których formalną poprawność trudno zakwestionować (a przynajmniej wymagało by to sporo wysiłku bo jednak pan A.J. zna się na swoim fachu). Wygląda to tak, jakby celem tej działalności było dowiedzenie, że owym ezoterycznym wywodom można nadać taki sens, że można do nich dolepić spójną teorię fizyczną, choć powiedzmy to jasno - teorię, w której pojawiają się elementy, które póki co nie są weryfikowalne (np. te dotyczących topologii czasoprzestrzeni). Czyli w skrócie - pani Laura mówi coś, a pan Ark tłumaczy, że nasz Wszechświat może mieć takie urządzenie, że to się trzyma kupy ze znaną fizyką. No cóż, każdy robi to co lubi ;-).
student
21 maj 08 at 21:49
@student: ja nigdzie nie napisalem ze komentarze pana profesora sa ezoterycznym belkotem. I nie mam najmniejszego zamiaru ich oceniac, troche w tym klasykow niejasnosci opartej na wierze “w inny wymiar” (Gordijew, Castaneda et al.) troche egzorcyzmu, troche prob laczenia mistyki chrzescijanskiej z fizyka, troche przypomina sie Fritjoff Capra. Ot przelom 70tych i 80tych lat i poczatki New Age sie klaniaja.
I jest jak sadze swietym prawem pana profesora zajmowac sie pograniczami paranauki. Problem zaczyna sie dla mnie w momencie gdy ktos zaprzega tytul profesorski i liste publikacji dotyczacej matematyki i fizyki teoretycznej w celu uwiarygodnienia swego ezoterycznego hobby. To dla mnie troche tak jakbym powolywal sie na moj doktorat z medycyny eksperymentalnej w celu przekonania publicznosci iz w tezie o wyzszosci leczenia dotykiem oraz czarcim zebrem nad kardiochirurgia i stosowaniem NSA moze jednak cos jest.
A o tezach Dawkinsa mozemy sobie porozmawiac. Wymaga to jednak punktu wyjscia bardziej rzetelnego niz zbior impresji oraz uogolnien w oparciu o analize tekstu wywiadu dla popularno-naukowego czasopisma - wywiadu udzielonego przed 15 laty.
rmstemero
22 maj 08 at 12:13
“Problem zaczyna sie dla mnie w momencie gdy ktos zaprzega tytul profesorski i liste publikacji dotyczacej matematyki i fizyki teoretycznej w celu uwiarygodnienia swego ezoterycznego hobby.”
Widzisz, piszesz tak, jakbyś znał cel profesora A.J.. A przecież wyraźnie go nie znasz, choć wielokrotnie o tym pisał. Jakoś nie doczytałeś.
Cele jest prosty: poznanie Prawdy, bez względu na to co inni mogą o tym sądzić. Każdy, komu dochodzenie do prawdy jest bliskie, a nie każdy stawia to na pierwszym miejscu, ma przecież inny sposób, inne metody, inne kryteria, inną filozofię inną wiedzę. Nawet wsród ludzi jednej profesji, np. fizyków teoretyków, co człowiek to inna filozofia, inne kryteria, inne metody, inne priorytety. Do prawdy nie dochodzi się przez głosowanie!
ark
6 cze 08 at 23:02
Istotnie, do prawdy nie dochodzi sie przez glosowanie. Wygloszony powyzej poglad jest natury subiektywnej i nie ma charakteru prawdy objawionej. Znajomosc celow profesora A.J. nie wydaje mi sie byc warunkiem koniecznym do podjecia oceny jego “modus operandi”. A jedynie tego aspektu dotyczyly krytczne uwagi.
Z wyrazami szacunku
rms
rmstemero
7 cze 08 at 0:46