Nangar Khel – syndrom złej armii
Próby wybielania ostrzału afgańskiej wioski Nangar Khel są w pełnym toku. Coraz bardziej staje się widoczne, że naciski na niezależne do tej pory działania poznańskiej prokuratury idą w kierunku takim, aby szukać wszelkiego rodzaju usprawiedliwień – a nie rzetelnego wyjaśnienia sprawy. I nie chodzi tu tylko o bezpośrednich sprawców, żołnierzy i oficerów - lecz o tych, którzy ukrywali pradziwy przebieg tego tragocznego zdarzenia.
Media i część wojskowych usilnie prowadzi działania zmierzające ku temu, aby żołnierzy zatrzymanych w tej sprawie uwolnić z aresztu, pomimo, że są kolejne wyroki sądowe, z Sądem Najwyższym na czele, które wskazują, że przyczyny zatrzymania i sankcji nie zostały usunięte – czyli obawa matactwa, oraz niechęć oskarżonych do współdziałania. Próby wyjaśnienia sprawy w formie konfrontacji poszczególnych oskarżonych, zakończyły się totalnym fiaskiem.
Ostatnio skupiono się na technicznej sprawie wydarzenia – czyli na tym, jakoby to zawinił sprzęt – pociski moździerzowe, którym się urywają lotki, i to jakoby miało być przyczyną tragicznego wydarzenia i śmierci szóstki cywili. Szybko zapomniano, że jeden z żołnierzy jest oskarżony o ostrzał wioski z karabinu maszynowego. Na bok spychany jest podstawowy problem – czyli wyjaśnienie kto zespół „Delta” wysłał, kto zlecił ostrzał, kto zdecydował o takim, a nie innym kierunku ostrzału – i najważniejsze – kto przez ponad 3 miesiące zatajał sprawę – czyli mataczył Incydent miał miejsce w sierpniu – zatrzymanie dopiero w listopadzie 2007 roku.
Przypomnijmy – w wyniku ostrzału moździerzowego z 16 sierpnia, oraz bezpośredniego ostrzału z broni maszynowej, (choć nie ma danych, że ofiary zginęły od kul) w wiosce zginęło 6 osób, później jeszcze dwie zmarły w wyniku ran, kilkanaście zostało rannych – w tym trzy kobiety ciężko, które potem były leczone w Polsce. Sprawa została ujawniona w Polsce kilka dni później – tylko dzięki doniesieniom mediów. I wtedy tłumaczono ostrzał wioski – przypadkowy – wcześniejszym atakiem talibów na polski konwój. Dziś wiemy, że była to wersja już uzgodniona – nie tylko pomiędzy żołnierzami, lecz również ze szczeblem dowódczym polskiego kontyngentu.
Jak podał prokurator Karol Frankowski (już z niejasnych powodów odsunięty od sprawy) – atak był niesprowokowany i wykonany z zamiarem zabicia ludności cywilnej. Ze śledztwa wynika, iż żołnierze z Polskiego Kontyngentu Wojskowego pojechali specjalnie do wioski, kilka godzin po wybuchu miny pod polskim transporterem i bez powodu otworzyli ogień – nie będąc atakowani. Działali na podstawie bezpośredniego rozkazu szefa polskiej bazy, majora Olgierda C. I jak pokazał wczorajszy program „Superwizjer” - który opierał się na zeznaniach żołnierzy plutonu „Delta” - byli oni świadomi tego, że rozkaz jest zbrodniczy.
Działania polskich żołnierzy były inspirowane przez bezpośrednich dowódców – od dowódcy plutonu do dowódcy bazy w Wazi Khwa włącznie. Nie było w tym żadnych Amerykanów – nie było złej broni – był metodyczny ostrzał wzgórz, okolic wioski i samej wioski.
A dalej było już tylko motanie sprawy, jej tuszowanie - i to prawdopodobnie na różnych szczeblach. Łącznie z Ministerstwem Obrony Narodowej. Tropy wiodą do szefa 1.zmiany polskiego kontyngentu w Afganistanie, generała Marka Tomaszyckiego - i dalej – aż do samego ministra Aleksandra Szczygło.
Ostatnio pojawiły się w mediach informacje, doniesienia od samych żołnierzy, o tym, jakoby wśród nich zapanował swoisty „syndrom Nangar Khel”.
Żołnierze i oficerowie ponoć zastanawiają się, czy jechać na misje, bo ponoć na ich czyhają nie tylko Talibowie, ale również polska prokuratura… Inni mówią, że morale polskiej armii jest w rozsypce, bo Polska traktuje żołnierzy jak przestępców, bo przecież zarzuty prokuratorskie dla siedmiu osadzonych są bezpodstawne…
To zresztą nie wszystko – dodatkowo niektórzy wyżsi oficerowie armii grożą, że w wypadku skazania żołnierz z bielskiego plutonu – oni zrzucą mundury.
Uważam tego rodzaju wypowiedzi za karygodne. Żołnierze w wypadku tej misji mają prawo do samodzielnej decyzji, czy jechać, czy nie na misje, mają prawo wyboru. Nie mają jednak prawa do wypowiedzi dyskredytujących działania niezawisłej prokuratury – oraz nie mają prawa do szantażu, który ociera się o odmowę wykonania rozkazu. Dziwię się ministrowi Bogdanowi Klichowi, że nie reaguje stanowczo, przywołując oficerów do porządku, na tego rodzaju wypowiedzi.
Już zaraz po zatrzymaniu żołnierzy można było przeczytać tu i ówdzie opinie, że dla „polskiej racji stanu” należało sprawie pozwolić „przyschnąć”. Nie nagłaśniać, nie nadawać biegu prawnego – po cichu zdegradować, usunąć z wojska, zapomnieć, zamieść pod dywan. W imię racji stanu i honoru polskiego munduru.
Pożyteczni idioci, w myśl fałszywego poczucia solidarności, próbują porównać sprawę w Nangar Khel do sprawy mordu w My Lai. Nie o skalę mordu chodzi – lecz o to, że armia amerykańska de facto praktycznie nie ukarała winnych zbrodni. To ma być przykład, jak polska armia ma postępować.
Mit polskiej armii legł w gruzach – ale nie z powodu działań prokuratury i krytyków armii. Winna jest armia – i politycy, którzy nie zadbali o rzetelną reformę armii.
Zawodowość w armii to nie tylko nowoczesny sprzęt, więcej pieniędzy – ale również nowoczesne systemy szkolenia. Jak pokazuje sprawa afgańska, katastrofa lotnicza pod Mirosławcem – jest do tego jeszcze bardzo daleko.
Polscy żołnierze są przedstawiani jako ci, którzy niosą pomoc w Afganistanie. Misja stabilizacyjna, działania o charakterze policyjnym. I trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć – to nie jest wyjazd z pomocą, to nie jest wojna o coś, przynajmniej dla tych żołnierzy. Oni tam pojechali do PRACY. W kontrakcie mają zapisane, że mają wypełniać swój kontrakt profesjonalnie – i zgodnie z etyką i prawem.
I niezależnie od tego, czy są oficerami czy szeregowcami – muszą tego przestrzegać i odpowiadać za to, co zrobili. Nie ma dla nich taryfy ulgowej – właśnie dla tego, że wymaga się od nich i sprawności zawodowej – i etycznego zachowania.
Część wyższych oficerów stara się tłumaczyć zbrodnię popełniona na ludności cywilnej,w tym dzieciach – okolicznościami wojennymi. Próba podciągnięcia działań żołnierzy – i mataczenie wyższych oficerów pod znaczenie słowa „honor żołnierski” - jest nadużyciem! Wypowiedzi wysokich oficerów o tym, że zamierzają odejść z wojska, jeżeli niezawisły sąd, na podstawie dowodów skaże bezpośrednich sprawców – i mam nadzieję, również tych, którzy mataczyli w wyjaśnieniu tej sprawy – są przykładem nie obrony honoru munduru, lecz korporacyjnej solidarności wojskowych.
Azrael
P.S. Godzina 18.00 - nie podejrzewam, że minister Klich czyta mojego bloga, ale okazuje się, że moja opinia nie jest jednak odosobniona…
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5163738.html?skad=rss
Azraelu!
Jest (było) takie powiedzenie: “W mundurze się nie urodziłem, w mundurze nie muszę umrzeć”.
Jeśli panowie oficerowie uważają, że czas na emeryturę - czemu im tego zabraniasz? Czy wyrok niezawisłego sadu musi się podobać obywatelowi? Obywatel, także generał musi go respektować, a nie pałać doń miłością. Żołnierze, czyli wykonawcy _rozkazu_ siedzą w więzieniu za jego wykonanie. Gdzie się podziewają ci, którzy rozkaz wydali?
Piszesz, że działania w Afganistanie to nie wojna, tylko praca. Tak, wojska ONZ w latach 50-tych w Korei też prowadziły jedynie “działania policyjne”. Można nazywać to, co się dzieje w Afganistanie jak się chce, co nie zmienia faktu, że tam nie rzucają w naszych żołnierzy śnieżkami.
kmdr_rohan
28 kwi 08 at 13:13
Uważam przewrotnie, że każda się szanująca armia i każdy szanujący się kraj… powinien takie wpadki tuszować. Z dwóch powodów. Po pierwsze - ochrona własnych obywateli przez zemstą w trakcie misji poza granicami oraz w krajach gdzie istnieje zagrożenie terroryzmem. Po drugie - ze względu na morale swoich żołnierzy, którzy nie mogą się bardziej bać prokuratora niż tego, że nie wypełnią zadania i nie ochronią siebie i swoich towarzyszy. Tuszowanie nie znaczy bezkarność - tak trzeba to robić po cichu i przede wszystkim szybko - a nie rozgłaszać tego na cały świat i epatować ciągle naszą krajową opinię publiczną. Tym bardziej, że naszych dylematów moralnych nie zrozumieją nawet poszkodowani i ich rodziny, a tym bardziej fanatycy podkładający bomby. Jeśli chodzi o nas - może to i nie moralne tuszować takie sprawy, ale od kiedy stosuje się moralność w konfliktach zbrojnych i Realpolitik?
Khair el-Budar
28 kwi 08 at 14:28
Azraelu !
Juz kiedys na Twym Blogu poruszalismy ten temat. Ja nie zmienilem swojego pogladu.Nasi zolnierze nie sa psychicznie przygotowani do zycia i funkcjonowania w sytuacji wojennego konfliktu czyli uwarunkowan bezposredniego zagrozenia dla zycia i zdrowia.Dopiero tam w odleglym Afganistanie zweryfikowali swoje umiejetnosci ze swoja psychika.Wielu z nich zrozumialo ze sa sprawni fizycznie, dobrze wyszkoleni taktycznie i pod wzgledem tzw.samoobrony, lecz nie sa przygotowani do zabijania z nzimna krwia. Nad nimi stoja jednak ich dowodcy, ktorzy tak samo chyba pierwszy raz w zyciu z gesia skorka i pelnymi spodniami nerwowo i bez zastanowienia zareagowali na ich wczesniejszy ostrzal i atak w ich kierunku.
W tamtych warunkach stu procentowe okreslenie ze ten tubylec to talib a ten inny to jesxcze ktos inny jest bardzo trudne i w tych uwarunkowaniach bardzo ryzykowne.Czas dzialania, intuicja, zrownowazony stan psychiczny moga byc sprzymierzencem zolnierza, natomiast panika strach, bezmyslnosc i pospiech dzialania moze doprowadzic do takiej a nie innej tragedii.
Tak! zgadzam sie, zginela ludnosc cywilna i dzieci, jednakowoz jakis slad naszych zolnierzy tutaj zaprowadzil. Talibowie nie raz juz korzystali z zywych zaslon w postaci kobiet i dzieci. Tak bylo w Iraku i podejrzewam , ze w Afganistanie to tez ma miejsce.
Czytalem kiedys opowiadania jednego z zolnierzy b. radzieckiej armii walczacego w wczesniejszym radziecko afganskim konflikcie.Pomine ilosc zabitych i rannych zolnierzy radzieckich. Najbardziej jednak mrozace krew w zylach byl relacji z wlasnie starc nieprzewidywalnych, gdzie wlasnie kobiety i dzieci byly niemal zywa tarcza.Nie jestem za calkowitym uniewinnieniem zolnierzy. Jestem za surowym ukaraniem ich dowodcow, jestem za ujawnieniem wszystkich szczegolow. Latwo nieprzemyslanym wyrokiem zlamac zycie nie tylko tych zolnierzy ale ich rodzin rowniez. Sprawiedliwosc nie jest czynnikime mierzonym w ilosci i wielkosci wyroku a raczej stopniu uwiarygodnienia i wyjasnienia zdarzenia przestepnego i znaleziena glownego winnego. Szeregowi zolnierze w udziale tego czynu sa bardziej jego ofiarami, a winowajcami bezposredni dowodcy lub jeden z dowodcow.
Roman Strokosz
28 kwi 08 at 15:18
Azraelu!
Niczym sie nie różnisz od tych, którzy żądają uniewinnienia tych żołnierzy, ani o tych, którzy chcą ich ukamienować. Już wydałeś swój wyrok, a tyle wiesz, ile przeczytałeś w mediach.
Piszesz, ze nasi żołnierze pojechali tam do pracy. Zgoda, ale pojechali też na wojnę, a na wojnie trzeba przeżyć i z tej “pracy” też trzeba wrócić do domu. Oprócz zwykłej drogi jest jeszcze do wyboru powrót w worku lub w kajdankach. Co byś wolał?
Bert
28 kwi 08 at 16:13
@Bert - jedno nie wyklucza drugiego. Praca w wojsku polega na walce - ale również na przestrzeganiu norm prawa międzynaordowego. Niestety - nie dotarły do mnie, ani do mediów żadne informacje, które by wskazywały, że wyjazd plutonu i ostrzał wioski był uzasadniony z punktu widzenia zarówno bezpieczeństwa jednostek polskich - czy nawet względów taktycznych. Zginęły kobiety i dzieci. Nie zostało w żaden sposób udowodnione przebywanie w tym czasie w wiosce talibów. Żaden z siedmiu żołnierzy nie wskazał tego, kto wydał rozkaz. Musiała to być więc samowolna decyzja szefa bazy w Wazi Khwa.
Problem jest szerszy - to problem etyki całej tej awantury i zachowania oficerów wszystkich szczebli.
Azrael
28 kwi 08 at 16:42
Ja się powstrzymam od wyrażania opinii. Niemniej w kontekście tej sprawy nieustannie atakuje mnie wspomnienie drugiej wojny światowej i Wehrmachtu.
Na pewno nie powinniśmy wsadzać tej sprawy pod dywan. I powinniśmy przełamać zaklęcie “myśmy tylko wykonywali rozkazy”.
Z drugiej strony pomyłki wojenne też się zdarzają w warunkach stresu, przemęczenia. Ale znieczulica już jest nie do przyjęcia. Pół roku trwa, zdaje się, taki wojenny seans dla każdego z ochotników. Czy pół roku i natężenie stresów róznorakich mogą wywołać znieczulicę?
panmodry
28 kwi 08 at 17:05
Azrael,
na czym polega mit polskiej armii, ktory legl w gruzach? Masz na mysli moze bajkowe historie, o szlachetnych bojownikach o wolnosc nasza i wasza ktorymi przez stulecia karmiono gdzie sie dalo? czy moze literackie opowiesci sprzed stuleci? Zapewniam Cie, jesli przyjzyysz sie historii polskich armii, gdziekolwiek by sie nie znajdowaly znajdziesz tam przykladow bez liku na to, ze mit ten, jak to mit, niewiele ma wspolnego zrzeczywistoscia.
Armia jak armia, wg mnie. Wlasnie z powodu mitycznych wyobrazen na jej temat dzis widze tyle zametu, jak sadze. A tymczasem - sprawa prokuratorska po prostu i tak powinna byc przez wymiar sprawiedliwosci traktowana. Ma ta sprawa tez inny wymiar - ludzki, ale ten jest morlanie tak skomplikowany, ze kwitowanie go kilkoma zdaniami nie wydaje mi sie byc mozliwe.
beatrix17
28 kwi 08 at 19:08
Azraelu,
Sprawa ciagle do wyjasnienia - chociaz wiele spraw widze jak ty - przede wszystkim wydanie (prawdopodobnie) rozkazu ataku, i pozniejsze tuszowanie sprawy.
Najgorsze, ze mamy do czynienia z wojna partyzancka - i tutaj wszystko zaczyna byc szare - kazdy moze cie zaatakowac. Szkoda, ze ci, ktorzy wysylali zolnierzy nie pomysleli o tym, a sprawiaja wrazenie, ze to sami zolnierze chcieli sie na ta wojne wyslac. A przeciez to decyzja rzadu, parlamentu i prezydenta. I nikt nie chce wziac odpowiedzialnosci za te zle sprawy, ktore tam sie dzieja.
Jedna rzecz jest przerazajaca. Zolnierze sa oskarzani przez prokuratora wojskowego, sadzi ich sad wojskowy a ich obroncy - kim sa?
Zdaje sie, ze w naszej armii nie ma wojslkowych obroncow. jak to jest mozliwe? Co robia politycy - od wielu lat, i od czasu tej sprawy? Co komisja wojskowa sejmu? Rok czasu to chyba dosyc, by zreorganizoawac wymiar sprawiedliwosci w wojsku. Kazdy ma prawo do sadu - i obrony. Jak cywile maja bronic wojskowych przed wojskowym wymiarem sprawiedliwosci (moze jako obroncy posilkowi - ale jako jedyni?)?
To dodatkowy przyklad, jak powaznie traktuje sie wysylanie polskich zolnierzy na wojne. I stosunku panstwa do obywatela (w mundurze) - ten ostatni bedzie rozjechany przez cala machine. Zreszta, przestepstwa zdarzaja sie i w krajowych garnizonach.
Ponoc rodziny i przyjaciele skladaja sie na obroncow - i nikt nie widzi w tym niczego dziwnego…
mam wrazenie, ze wszyscy wyzsi dowodcy i politycy nie chca brac odpowiedzialnosci za system, ktory stworzyli i podtrzymuja bez najmniejszych zmian.
Luneta
28 kwi 08 at 20:58
Ja tam nie wiem czy ci żołnierze są winni czy nie. Łatwo jest ferować wyroki siedząc wygodnie przy komputerze.
Co by nie mówić w Afganistanie trwa wojna. I to jedna z najbrudniejszych bo partyzancka. Tam Talibem może okazać się każdy.Także dziecko. Gdy stoisz przodem to się uśmiecha, gdy się odwrócisz strzela ci w plecy. Mówisz, że pojechali do pracy… To bardzo ciekawy rodzaj pracy - każdy wyjazd poza bazę może się skończyć powrotem w foliowym worku. Ba nawet w bazie nie można się czuć całkowicie bezpiecznie. Ciekawe czy Ty, Azraelu, będąc w pracy nieustannie myślisz, że za chwilę możesz zginąć? Powiecie, że przecież pojechali dobrowolnie. A skąd to wiecie, skąd wiecie jak wyglądał proces rekrutacyjny. skąd wiecie co tym ludziom naopowiadano w jego trakcie?
W Nangar Khel stało się zło. Próbowano to w jakiś sposób naprawić. Jak? ano pomóc tym którzy ucierpieli. Czy bezpośrednio po tym zdarzeniu ukarano w jakiś sposób tych żołnierzy - ja nie wiem.
Celem kary jakiej ci żołnierze powinni być poddani powinno być zapobieganie takim przypadkom w przyszłości. Zadajcie sobie pytanie czy na pewno tak jest w tej chwili.
Wydarzenie w Nangar Khel było, do czasu podjęcia działań przez dziennikarzy, wydarzeniem lokalnym. Jego negatywne skutki dla bezpieczeństwa polskich żołnierzy można było względnie łatwo osłabić. I takie działania zostały przecież podjęte.
Po nagłośnieniu całej sprawy, nie ma już dobrego rozwiązania. Osądzenie i zapuszkowanie żołnierzy zburzy morale a armii, utrudni wywiązywanie się Polski z podjętych zobowiązań. Wypuszczenie ich na wolność zwiększy wrogość Afgańczyków do Polaków i zwiększy zagrożenie terrorystyczne w Polsce (Zresztą IMHO już samo upublicznienie tej wiadomości zagrożenie terrorystyczne w Polsce zwiększyło). W tym sensie jest to naruszenie “polskiej racji stanu”.
Z tego zdarzenia należy na pewno wyciągnąć wnioski. Trzeba zadać pytania:
Czy polscy żołnierze są odpowiednio psychologicznie przygotowani do takich misji, czy zostały opracowanie (i wdrożone) procedury postępowania po ranieniu czy zabiciu żołnierza (dla jego kolegów, żeby im głupie myśli do głowy nie przychodziły). Jak jest zorganizowany wolny czas żołnierzy (czy aby nie zabijają go przy użyciu różnych używek).
Pewnie takich pytań można by było postawić więcej.
Pozdrawiam
KK
kk
29 kwi 08 at 8:50
“Misja stabilizacyjna, działania o charakterze policyjnym.” Cudowne założenie. Tyle że “nieco” w bok od afgańskich realiów. NATO toczy w A. wojnę asymetryczna z talibami i wieloma przypadkowymi sojuszami ad hoc zakładanymi przez niezadowolona ludność. Nie walczy o demokrację ale raczej o stabilność kraju.
Realia wojen asymetrycznych sprawiają ze są to zawsze wojny “brudne”. Niemożliwością jest odróżnienie cywili od żołnierzy, wrogów od przyjaciół. Chodzi nie tyle o działania policyjne co zapewnienie względnego bezpieczeństwa choć w niektórych rejonach kraju. Z działaniami policyjnymi możesz mieć do czynienia jak poskramiasz kibiców na meczu a nie gdy masz do czynienia z agańczykami z AK i RPG.
Przyznaje że bardzo trudno uwierzyć mi w możliwości mataczenia żołnierzy którym wystarczył by areszt domowy. Prokuratura chciała być lepsza. Ja się dowódcom nie dziwie bo najpierw politycy wysłali ich na brudną wojnę parę tyś. km od domu bez jasno określonych celów a potem jak rzecznik Kochanowski stroją się w piórka Katonów i potępicieli.
Jak nie chcemy takich wojen to wiejmy z A. i NATO. Tylko już potem bez pustych odruchów skruchy po 11 września. Bo w odróżnieniu od Iraku A. rzeczywiście odgrywał w tej kwestii zasadniczą rolę. Jak się nie chcemy poparzyć to nie wchodźmy do kuchni.
Marchewa
29 kwi 08 at 10:51
Najbardziej zastanawiajace w tej calej historii jest to, ze nikt nie nazywa rzeczy po imieniu. Szkoda. Wiec sprobujmy.
1. Obecnosc Polski w Iraku nie jest wynikiem zobowiazan NATOwskich. Jest wynikiem nadgorliwosci politykow chetnie ryzykujacych czyjes zycie. Dla “dobra kraju” oczywiscie. I dla dobra “polskiej racji stanu”. Z geba pelna tych frazesow i wydajac pieniadze podatnika.
2. Obecnosc Polski w Afganistanie nie jest juz taka prosta ale i w tym przypadku mozna zadac szereg istotnych pytan na ktore trudno znalezc zadawalajace odpowiedzi. Afganistan nie dokonal zbrojnego ataku na zadne z panstw czlonkowskich NATO. Ludnosc tego kraju nie rozumie dlaczego obcy im kulturowo i religijnie osobnicy przemieszczaja - najwidoczniej nie chciani ani nie zapraszani - przemieszczaja sie uzbrojeni po zeby po jego terytorium.Strzelajac od czasu do czasu do Afganczykow ktorzy nie podzielaja pogladow George W. Busha na temat wspolczesnej demokracji w wydaniu amerykanskim. Administracja Busha nazywa ich terrorystami. Nie zmenia to jednak faktu ze sa to czyis bracia, czyjes dzieci i ze sa u siebie. I maja w swym kraju prawo nie podzielac pogladow administracji USA na to jak maja zyc i w co wolno im wierzyc.
I tu pojawia sie pytanie co my tam robimy? I niech nikt nie udaje obludnie ze walczymy o demokracje i prawa czlowieka. Te pojecia sa pasterzowi zyjacemu mentalnie w XII wieku obce i dlan niepojete. Sa mu potrzebne tak samo jak Krzyzowcom konwencja genewska. I niech nikt nie powtarza mantry o zobowiazaniach w ramach NATO. Nie ma w Afganistanie ani Norwegow, ani Dunczykow ani Islandczykow. Nie ma jakos Francuszow ani Portugalczykow. Sa za to przedstawiciele kraju ktory - aczkolwiek stosunkowo biedny i na pewno zacofany - szczycil sie tym ze zawsze stawal po stronie okupowanych a przeciw najezdzcom. W mit ten najwidoczniej lubimy wierzyc.
3. Osobnik rozwalajacy matke z dzieckiem bo kolega mu zginal na wojnie jest godzien naszej litosci. Jest to biedny, glupi prosiak ktoremu wysiadly nerwy a nie zbrodniarz. Polityk, ktory do tej sytuacji dopuscil jest prawdziwym sprawca i to przeciw decydentom, ktorzy wplatali nas w ten konflikt powinno toczyc sie postepowanie.
rmstemero
29 kwi 08 at 21:29
@rmstemero - odniosę się do punktu 2.
NATO zrobiło kolosalny błąd, że dowództwo w Afganistanie nie jest cywilne albo, że w ogóle nie ma tam misji UE. Gdyby była - byłaby szansa (ale dwa lata temu) na rozwiązanie pokojowe.
Karzaj jest w tej chwili dokładnie w takim mijescu, w jkaim byli kacykowie afgańscy osadzeni w latach ‘80 przez Rosjan. On już nie żyje… wcześniej, czy później go dostaną - i wojna domowa znów się rozleje na cały kraj…
Azrael
29 kwi 08 at 21:57
@kk - stawiasz pytania fundamentalne. Do czasu Iraku i Afganistanu polskiej wojsko było z papieru. Ale, jak pokazuje doświadczenie z NK - nie wyciągnięto żadnych wniosków.
Może gdybu Akademia Sztabu Generalnego została obsadzona oficerami armii brytysjkiej, francuskiej i amerykańskiej - to za lat 10 - 15 mielibyśmy armię zawodową.
Pozdrawiam
Azrael
29 kwi 08 at 22:00
@azrael: w pelni podzielam. Biorac pod uwage tradycje polskiego oreza w ostatnich 300 latach bylo dla mnie jasne ze tak sie stanie, udzial polskich sil zbrojnych jest gwarancja niepowodzenia kazdej wojny i kazdej misji. Lubujemy sie w swych mniej lub bardziej krwawych porazkach od Insurekcji, Samossiery, poprzez Haiti, podboj Rosji u boku Napoleona, wystepy Bema w 1848 przekute przez historykow na zwyciestwo, bezsensowne Monte Cassino, zbrodnicze Powstanie Warszawskie do interwencji w Czechoslowacji. W Iraku pozostaniemy nawet po wycofaniu sie USA i bedziemy sie szczycic swym mestwem nazywanym na swiecie bezdenna glupota.
Bedzie co swietowac w przyszlosci.
rmstemero
29 kwi 08 at 23:41
@rmstemero
Ciekawa analiza astrologiczno-historyczna. Polacy przynoszą pecha i tyle. Jak tylko wycofamy się z Iraku i Afganistanu szczęście do tych krajów powróci.
Dalej jedz grzybki i wierz w pokój i przyjaźń między narodami.
Marchewa
30 kwi 08 at 8:21
@marchewa: fantastyczny komentarz, i dowcipny rowniez. Ja jednak w swej naiwnosci chcialbym zadac jedno proste pytanie: czy moglbys wymienic jedno przedsiewziecie militarne na przestrzeni ostatnich 300 lat w ktorym w rezultacie racjonalnej decyzji polskiego rzadu polskie sily zbrojne wziely udzial a ktore zakonczylo sie trwalym, odczuwalnym i niekwestionowanym sukcesem, wieksza stabilnoscia panstwa i wzrostem powazania dla naszego kraju na arenie miedzynarodowej? Jedno jedyne ktore spelniloby wszelkie wymienione kryteria? Umowmy sie jednak ze straczencze szarze i samobojcze akcje prowadzace do poglebienia ogolnej niedoli sie nie licza. Nawet po stronie ktora nasi historycy w czytankach uznali ku zbudowaniu dziatwy a posteriori za sluszna.
rmstemero
30 kwi 08 at 12:55
@rmstmero.
Przesadzasz. Przypomnę zatem;
-Insurekcja-wyeliminowała z frontu antypolskiego wielu szubrawców i zdrajców-w tym trzech sukienkowych w randze biskupów plus prymas (wymuszony samobój),
-Somosierra-dowiodła, że z szablą i butelką w rękach nawet śmierć nam sie kłania,
-Haiti-mieliśmy drugą po Madagaskarze kolonię-zasiedlano wyspę i kładziono podwaliny pod wyż demograficzny,
-Monte Cassino- ma wreszcie nie tylko Wańkowicz o czym pisać-a ,,i papaveri” są czerwieńsze,
-Powstanie Warszawskie-moralnie? Same zyski,
-Czechy-rewanż za najazd Brzetysława w 1038r.
No więc są zyski na polu kolonizacji, rewizjonizmu, rewanżyzmu a nawet fauny i flory. Tego się nie przeliczyza na wymierne zyski. W kategoriach moralnych byliśmy do przodu. I tę piękną kartę oręża polskiego deprecjonuje Nangar Khel. Militarnie-sukces, paru wrogów katolicyzmu mniej, moralnie-fiasko.
Abulafia
30 kwi 08 at 14:03
@rmstemero
Wojna polsko bolszewicka 1920. Ze szczególnym uwzględnieniem Bitwy Warszawskiej.
Marchewa
30 kwi 08 at 14:11
@ Marchewa.
Kłania się opatrzność boża, ksiądz Skorupka i parę innych czynników irracjonalnych nie obcych Czarnej Madonnie. Generał Weygand i Rozwadowski zrzekają się zasług na rzecz Józku. Ta joj, ta Józku, taż z twego ryła widać Lwów.
Abulafia
30 kwi 08 at 16:47
@abulafia: piekne.
@marchewa: definicja przedsiewziecia zawiera w sobie znamiona przemyslonej decyzji, dobrowolnosci i realizowanego zamiaru. Ciesze sie ze Stalin z Budionnym spieprzyli podczas tej wojny wszystko co bylo do spieprzenia, raduje mnie rowniez ze polska zbieranina zdolala oprzec sie przemocy agresora przy pomocy pelnego poswiecenia, rozpaczliwego i godnego podziwu zrywu. Poniewaz sami do dzisiaj niezbyt do konca rozumiemy jak to sie stalo, slusznie nazywamy to cudem nad Wisla. Nie zas zaplanowanym i przeprowadzonym (zgodnie z planem) przedsiewzieciem militarnym.
Przypomina sie cud na Wembley w historii polskiego futbolu. Dziadkowie opowiadaja wnukom jak Kostka sie rzucal a Lubanski fruwal w powietrzu…A wynik, hm…
rmstemero
30 kwi 08 at 23:31
A to nie Tomaszewski był wtedy w bramce?
Cudu nad Wisłą nie było. Rusowie dali ciała, naszym sie udało wyprowadzić kontrę (może nie ta kolejność) i tyle.
Dzisiaj czytam na złomnecie, że są raporty o niesprawnym moździerzu datowane na 6 tygodni przed ostrzałem. No to jak są i to i były wcześniej, prokuratorzy chyba ślepi nie są. Głupi też chyba nie. Więc może są cwani? Potrzeba kozła ofiarnego, to jest.
Nie rozumiem o co w tym wszystkim chodzi. Domyślam się, ale nie rozumiem
Bert
4 maj 08 at 21:16