Wiara w rozum – w odpowiedzi Terlikowskiemu
Tomasz Terlikowski napisał dziś tekst, w którym podważa wiarę w rozum. Uważa, że ludzie, którzy nie wierzą w Boga – są wstanie uwierzyć w każdą bzdurę, naukową czy pseudonaukową. Jednym słowem, zakłada, że ludzie, którzy posługują się rozumem – a nie „wierzą w Boga” - są gorsi.
Terlikowski, niestety, popełnia fundamentalny błąd ludzi wierzących, to znaczy zakłada, że niewierzący „wierzy” tylko w to, co przeczyta i przyjmie do swego umysłu i będzie traktował to bezkrytycznie.
Jest to stary problem z brakiem umiejętności wierzących w zrozumieniu pojęcia wolnego umysłu. Wolnego od wiary, wolnego od wpływów, nie uznającego ani dogmatów ani autorytetów. Polegającego na empirii – ale tylko do momentu, kiedy nie zostanie udowodnione, że coś co zostało już raz udowodnione – może zostać zanegowane.
Pojęcie wolnego umysłu jest znane w buddyzmie, także w filozofii zen;
“Umysł wolny od stałego wyobrażenia o kimś, kto czyni coś dla kogoś innego, jest jak słońce promieniujące
samo z siebie”.
Otóż wolny umysł człowieka niewierzącego jest wstanie NIE UWIERZYĆ we wszystko, co mu się podaje i objawia, dlatego, że nie ma problemu, którego umysł by nie próbował zanegować i z analizować.
Nie ma czegoś takiego dla człowieka z wolnym umysłem, jak „święte pisma”, o których pisze Terlikowski. Nauka i wiedza, stworzona przez rozum ludzki (tak zresztą jak Bóg, który jest wytworem umysłu), podlega stałemu rozwojowi i doskonaleniu – znów dzięki ludzkiemu, wolnemu umysłowi. Nie jest przypadkiem, że większość zdobywców nagrody Nobla było ateistami.
Nie ma czegoś takiego jak wiara w „laickich świętych”. Wolny umysł przyjmuje opinie, głoszone przez innych, do momentu, kiedy nie okaże się, że inny umysł udowodnił, że poprzednie twierdzenie lub opinia okazała się kłamstwem. Przykład doktora Chwanga przytoczony przez Terlikowskiego działa właśnie na korzyść ludzi z wolnym umysłem, którzy potrafili znaleźć kłamstwo i manipulacje tamtego pseudonaukowca.
Ludzi z wolnym umysłem (świadomie unikam słowa „niewierzący”), nie interesuje to, czy wierzący przegrali, czy nie przegrali swojego życia. Każdy człowiek z wolnym umysłem – i wolną wolą – zostawia innym prawo innym do takiego kierowania własnym życiem, jaki oni uważają za stosowny. I nie ma w tym problemu Boga – bo człowiek z wolnym umysłem wie, że Boga nie ma.
I tylko jest jeden problem, którego człowiek z wolnym umysłem nie może pojąć.
Dlaczego ludzie „wierzący:” w Boga chcą ograniczać prawa ludzi z wolnym umysłem do swobody życia i wyborów?
Przykro to stwierdzić – ale ludzie „wierzący” w Boga – wierzą w to, co zostało zapisane w księgach stworzonych przez ludzi…
Azrael
Czyz wiara nie czyni cuda? Jak sie nie am w co wierzyc, to sie wierzy w co sie ma.To tak nawiasem skrotowa mysl wyniesiona jednym z medrcow studiow teologicznych. Wierze ze Tusk nie jest wyznawca tej tezy. Nasz Prezydent zaprzedal dusze tej wierze i dlatego odnosze wrazenie ze minal sie z powolaniem, gdyz najlepiej ze swych funkcji wypelnia ogloszenie zaloby narodowej.To mu podnosi rating opinii spolecznej.
Sam Terlecki nie jest wyjatkiem w Polsce dlatego jego bzdety nie bardzo godne sa uwagi.
Powiedz mi drogi Azrael co Ty myslisz na temat ogromnej islosci sluzb specjalnych w Polsce, kosztow z tym zwiazanych, szkodliwosci dzailania ( mam na mysli czynnik ludzki) jak rowniez, jak sie to ma do obiecanej redukcji administracji panstwowej jesscze przez Jaroslawa Kaczynskiego.?
Pozdrawiam zdrowomyslyciela
Roman Strokosz
25 sty 08 at 13:24
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Z czystym sumieniem mógłbym się pod tym artykułem podpisać.
domichal
25 sty 08 at 14:29
Czy pan Terlikowski mógłby wskazać miejsce przechowywania rekopisów ewangelii ? Po pierwsze nie ma armat i wszelkie dysputy na tematy teologiczne są pozbawione sensu i są sztuką dla sztuki. Łączenie ewangelii z Chrystusem nie ma podstaw naukowych i służy tylko do bardzo dochodowego biznesu.
J.S.
25 sty 08 at 14:34
Czasem mam raczej wrażenie, że to częściej ci, którzy w Boga wierzą (zwłaszcza w wersji katolickiej) są w stanie uwierzyć w każdą bzdurę wypowiedzianą przez kogokolwiek z hierarchii KK.
“Życie jest zbyt krótkie, niesprawiedliwe i nasycone cierpieniem, by mogło się ono podobać” - biedny człowiek z tego Terlikowskiego
piotr
25 sty 08 at 14:49
Tekst Terlikowskiego przeczytalem z oslupieniem. Nie po raz pierwszy zreszta, Terlikowski jest reinkarnacja ducha “Gonca Niedzielnego”. Zyjemy w wolnym kraju i “Goniec Niedzielny” oraz “Rycerz Niepokalanej” maja takie samo prawo do ujrzenia swiatla dziennego jak dajmy na to wspomnienia Trockiego lub wyznania odleglego znajomego siostry Paris Hilton. Zatem nie gloszone w nim poglady napelnily mnie strachem lecz fakt ze ten stek obskuranckich, fundamentalistycznych bzdur moze ukazac sie na lamach duzonakladowego pisma, ktorego wspolwydawca jest Skarb Panstwa teoretycznie przynajmniej neutralnego swiatopogladowego. I to jest problem. Co zreszta widoczne jest w dyskusji pod blogiem toczonej m.in. przez zacieklych obroncow wiary rozumianej jako monopol na prawde i stosowanie ostracyzmu wobec wszystkich ktorzy z barankiem bozym nie maja po drodze.
rmstemero
25 sty 08 at 15:07
wcielo
rmstemero
25 sty 08 at 15:08
Cyrk, jaki nam funduje Kościół katolicki od parunastu lat, epatuje widownię coraz to nowymi numerami. Tym razem wypuszczonym z klatki mało rozwiniętym makakiem, bo kruchta ubożeje corocznie o 400tyś. owieczek, a i moherowe berety zredukowały ilość parasolek.
90% wazeliny rzuciło granat zaczepny i czeka na jęki, po których rozpozna, kto swój, kto obcy i na ile zamordyzmu może sobie jeszcze Kościół pozwolić, by nie przekroczyć masy krytycznej. Wiemy, że to podłe, ale wg. moralności katolickiej mieści się w standardzie dogmatu; Niemoralne jest to, co krzywdzi ubogą szopkę.
Niedorozwinięty makak nie pisze tego co czuje-nie wierzy nawet w to, co pisze. On tylko własne fobie i wątpliwości imputuje innym. Swoją drogą, czemu mamy brać na tapetę nieoznaczone zero, dorabiać mu osobowość skoro natura zakpiła sobie karykaturując homo z pominięciem-sapiens? Uma u niewo za adin cent, nu nachalstwa, za ciełyj rubiel.
Oszołomom pokroju Terlikowskiego należy oddać sprawiedliwość w jednym. Gdyby nie oni do dziś śrubowalibyśmy liście do drzew, wywodzili materię z ducha, zło natury przypisywali bezbożności człowieka i chowali się do jaskiń przed ukrytą kamerą oka opatrzności. Oni aktywują nasz umysł. Bezrefleksyjną percepcją rzeczywistości zmuszają do badań natury i praw nią rządzących. To w konsekwencji edukuje naszą świadomość i zbliża do prawdy.
Żałować należy, że gniew z powodu naszego myślenia-przy własnej bezmyślności-zaślepia ich wiodąc na manowce fundamentalizmu. Historia uczy, że to piekielne bezdroża znaczone krwią i…nicością.
Nie wiem kto dał tytuł ,,Wiara w rozum”, ale jest chybiony, bo bezprzedmiotowy. I wewnętrznie sprzeczny; credo wyklucza ratio i vice versa.
Abulafia
25 sty 08 at 15:18
Czuje sie sprowokowany do dodania komentarza!
To co czyni aktualnie w Polsce kosciol katolicki jest nastepstwem nastepoujacych zjawsik:
1/ encyklik Jana PawlaII umacniajacych pozycje hierarchi kosciola w tym Episkopatu w Polsce w sferzse pewnej samodzielnosci ( niezaleznosci od Watykanu ).
2/Sprzyjajce podloze polityczne w Polsce, tj. sprzyjanie kolejnym ekipom sprawujacym wladze, gdyz mieli swiadomosc iz spoleczenstwo to tlumy poki co sluchajace glosu kosciola jako osrodka opiniodawczego ( i opniotworczego).
3/Pozostalosci dzialan SB w okresie PRL-u gdzie znamiennym dzisiaj jest ilosc ujawnionych dzisiaj bylych tajnych wspolpracownikow wsrod duchownych, a gdzie ostateczna lista tych ze konfidentow?
4/Nieprzejednana glupota polityczna,podatnosc na ideologiczna indokrynacje wladzy przez kosciol rzadow PiS-u to ostateczny przyczynek stanu posiadania, ktory wskazuje na to ze takich Terleckich mamy duzo wiecej .
Azrael - tak miedzy wierszami o jaka wiare w rozum chodzi. A moze wiara odbiera rozum?
Pozdrawiam
Roman Strokosz
25 sty 08 at 16:24
Zalosny i uposledzony Terlikowski ; modlmy sie aby stal sie cud: moze kiedys Terlikowski zmadrzeje.
zzzzzz
25 sty 08 at 17:15
Calkowicie zgadzam sie i podzielam poglady p.Roman Strokosza.POzdrowienia.
Valdo
25 sty 08 at 19:14
“Jednym słowem, zakłada, że ludzie, którzy posługują się rozumem – a nie „wierzą w Boga” - są gorsi.”
Podobnie jak Ci, którzy nie wierzą w Boga myślą, że Ci którzy wierzą - są gorsi.
Wróć do swoich wcześniejszych tekstów panie Azrael.
RSS
25 sty 08 at 20:00
Ja uwazam katolikow za gorszych - uposledzonych slepcow nie potrafiacych zyc samodzielnie. Ale Azrael nie, wiec nie imputuj mu tego.
btd
25 sty 08 at 20:48
Terlikowski to głupiec, taki drugi tatuś Giertych. Tatuś Giertch ma duże zasługi. Nikomu nie udało się tak skutecznie ośmieszyć kreacjonizmu, jak tatusiowi Giertychowi tym jego smokiem wawelskim. Może Terlikowskiemu uda się równie skutecznie ośmieszyć fundamentalizm katolicki.
Gorzej, że ostatnio zasadę rozdziału Kościoła od państwa głośno podważają wcale nie takie pajace, jak ci dwaj. Jakieś 2 tygodnie temu czytałam wypowiedź jednego z biskupów. Powiedział on, że nasze państwo nie może byc neutralne światopoglądowo. Owszem, nie powinno się nikogo dyskryminować ze wzgledu na wiarę, ale jednoczesnie trzeba pamietać, że większość Polaków to katolicy i dlatego Kościół Katolicki ma prawo uczestniczyc w życiu publicznym (cała wypowiedź była o dofinansowaniu różnych świątyń opatrzności, przemianowanych na centra kultury). A w tę środę w Wyborczej był artykuł Aleksandra Halla, w którym napisał, że Polska to nie Francja, w Polsce nie ma tradycji rozdziału Koscioła od państwa. Przypomniał, że nawet w konstytucji, choć jest mowa o poszanowaniu autonomii i niezależności tych dwu podmiotów, to jest też mowa o współpracy dla dobra człowieka i dla dobra wspólnego. No i wysnuł z tego wniosek, że w Polsce nie może byc separacji Kościoła od panstwa. Trochę to niepokojące, bo wydaje mi się, że moje dobro rozumiem zupełnie inaczej, niż rozumie je Kościół.
Klara
25 sty 08 at 22:36
Nadzwyczaj ciekawy pogląd. Możesz ową “wiedzę” racjonalnie uzasadnić, czy ma ona charakter metafizycznego objawienia?
student
26 sty 08 at 10:17
,,Bo człowiek z wolnym umysłem wie, że Boga nie ma”
Ten skrót myślowy nie jest dowodem na nieistnienie bytu transcendentnego-jest raczej uzasadnionym wyrażeniem przekonania nieistnienia wszelkiej irracjonalności. Jeśli w zdaniu powyższym zastąpimy boga hipotezą krasnoludka, UFO czy przysłowiowym czajnikiem Russella-nie wspominając o całych panteonach bóstw starożytnych-wówczas nie będzie budzić ono wątpliwości. Wierzący zgodzi się z takim twierdzeniem na podstawie Dekalogu; Nie będziesz miał ,,bytów transcendentnych” obok mnie. Racjonalista do odrzucenia podobnych hipotez nie potrzebuje przykazań-wystarcza mu rozum i rachunek prawdopodobieństwa.
Jeśli hipotezę krasnoludków, Zeusa czy wybranego narodu uważamy za absurd, dlaczego nie możemy iść o jeden krok dalej i odrzucić boga staro-i nowotestamentowego? Wraz z całym baśniowym sztafażem podpierającym jego kruchość.
Dla wolnego umysłu samo pojęcie ,,bóg” nie ma znaczenia (poza kulturowym rozumieniem)-jest niedefiniowalne, a więc bezprzedmiotowe. Obciążanie obalaniem wszelkich wydumanych hipotez skołtunionych umysłów, jest tyleż przewrotne, co nieuzasadnione. To na stawiającym hipotezę spoczywa ciężar udowodnienia jej zgodności z rzeczywistością.
Mości student. Zamiast kazuistycznej sofistyki spróbuj, przy pomocy środków przyrodzonych wyjaśnić podstawy tzw. Absolutu.
-Wywiedź nam materię z ducha czyli pogódź boga ze złem.
-Wyjaśnij dychotomię homo złożonego z nieśmiertelnej duszy i śmiertelnego ciała.
-Chociażby mgliście objaśnij trójosobowość boga w jednym ciele i nazwanie takiego tworu monoteizmem.
Po prostu, bez chowania transcendencji za parawan niepoznawalności lub tajemnicy wiary udowodnij, że;
-Jest coś, czego nie ma.
Metafizyczne objawienie to proteza, na której opiera się irracjonalizm. Dla wolnego rozumu jest bardziej obce niż np. ludożerstwo dla papieża. Szermowanie antynomiami i semantycznymi dwuznacznościami odnosiło sukcesy w dobie pucharów lejkowych-w wiekach rozumu stało się śmiesznym archaizmem.
Student. Błyśnij czymś oryginalnym np. Wymień dowód-nie osobisty-tylko na istnienie boga.
Abulafia
26 sty 08 at 12:23
@Roman Strokosz - oczywiście, dobrze by było, gdyby służby były zadaniowane. Jeżeli mają służyć sprawom korupcji - to CBA i policja skarbowa powinny być scalone.
Wdłyg mnie powionno dokonać się korekt działalności NIK i właśnie służb ściagjacych szeroko rzumianą przestępczość gospodarczą. Ale to wymaga zmian w Konstytucji
Pozdrawiam
Azrael
26 sty 08 at 15:11
@J.S. - z Panem Terlikowskim jest ten problem, że on uznał, że jest powołany do stania na barykadzie. Że jego publicystyka ma moc sprawczą. Cóż, to jest właśnie coś, co mnie odpycha w wojujących katolikach - chęć narzucenia swojego światopglądu nie ludziom - lecz całemu społeczeństwu, takie spętanie go “dobrem”.
Azrael
26 sty 08 at 15:14
@student - propnuję zacząć od Rousseau, potem poczytać Feurbacha, dalej Nietsche, potem może Kotarbińskiego i skończyć współcześnie na Dawkinsie… to wystarczy.
A najlepiej popracować własnym umysłem.
Azrael
26 sty 08 at 15:21
Azraelu, a ja proponuje dowolny kurs logiki, a potem jakiś współczesny kurs epistemologii, najlepiej żeby było w nim napisane co mieli do powiedzenia Hume i Popper. Bo XIX wieczni krzykacze, których argumenty dawno przerobiono na kotlety mielone to dość słabe podparcie… Zresztą, takiemu bystrzakowi jak waści nie wypada dowodzić przez autorytet. Słucham, jaki masz waść dowód nieistnienia Boga (bo wiedza wymaga dowodu, przynajmniej w moim uniwersum logicznym). I żeby nasza dyskusja była krótsza - błagam, rozróżniaj waść między wiedzą i wiarą oraz brakiem wiedzy że X i wiedzą że “nie X”. A teraz zamieniam się w słuch, wolny umyśle!
A za chwilkę będzie dla Abulafii, tylko muszę najpierw iść kupić słoiki do makro.
student
26 sty 08 at 20:13
Hm student a nie przyszło Ci do głowy, że człowiek z wolnym umysłem nie potrzebuje dowodu na nieistnienie Boga bo, jak pisze Azrael wie, że go nie ma? Człowiek z wolnym umysłem zwyczajnie wybiera tu jedną opcję, tą która jego zdaniem jest bardziej realistyczna i ma prawo się jej trzymać tak długo jak długo ta opcja nie zostanie empirycznie obalona. To nie jest walka tylko zwyczajnie różne postrzeganie tego samego problemu. Mnie np. ani ziębi ani grzeje czy Bóg jest czy go nie ma. Jest mi prawdę mówiąc wszystko jedno a znalezienie dowodu na zaistnienie któregoś z tych stanów potraktowałabym jak ciekawostkę nic więcej.
Nonchallance
27 sty 08 at 14:51
Studencie, wydaje się, że to Ty nie odróżniasz wiary od wiedzy. Nie dowodzi się nieistnienia żadnych bytów, ani Boga, ani jednorożca, ani krasnoludków, ani małych zielonych ludzików. To na tych, którzy twierdzą, że byty te istnieją spoczywa ciężar udowodnienia tego.
Jeżeli uważasz, że można udowodnić nieistnienie jakiegokolwiek bytu, to spróbuj udowodnić, ze nie istnieją krasnoludki.
Klara
28 sty 08 at 7:52
@student: azrael posluguje sie publicystycznie uzasadnionym uproszczeniem, ktore istotnie w ramach klasycznej logiki ma taka sama wartosc poznawcza jak sad przeciwny. Wyznacznikiem racjonalnego podejscia do otaczajacej nas rzeczywistosci jest jednak przyjecie calego szeregu zalozen, bez nich zadna dziedzina nauki nie jest w stanie zaistniec w sposob spojny i zrozumialy. Hipoteza zakladajaca istnienie istoty wyzszej jest pod wzgledem czysto logicznym tyle samo warta co hipoteza stwierdzajaca iz takiej istoty nie ma. Z utylitarnego punktu widzenia stajemy jednak przed problemem hipotez koniecznych i zbednych. Poniewaz nie znajduje zadnego racjonalnego uzasadnienia dla koniecznosci stawiania hipotezy o istnieniu istoty wyzszej, posluguje sie brzytwa Ockhama i stwierdzam ze Boga nie ma poniewaz nie istnieje zadna racjonalna przeslanka uzasadniajaca jego istnienie i koniecznosc weryfikacji sadu przeciwnego.
Do postawionego przez Klare (pozdrowienia) zadania mozna dolaczyc szereg innych, rownie zabawnych. Poslugujac sie np. aparatem pojeciowym i metodyka poznawcza dostepnym naszym przodkom zyjacym w czasach antycznych, nie sposob bylo udowodnic iz ziemia nie spoczywa na grzbiecie Zolwi. Wysnuwanie z tego faktu daleko idacego wniosku ze byc moze wowczas spoczywala byloby jednak - sam przyznasz - raczej bledne.
rmstemero
28 sty 08 at 14:03
Dla Abufalii, Klary i innych część zapewne pierwsza
1) Co to jest irracjonalność? Jeśli przez racjonalność rozumiemy niesprzeczność z logiką, a przez irracjonalność - sprzeczność, to wiara w Boga sprzeczną z logiką nie jest. Jeśli przez przekonanie o nieistnieniu irracjonalności rozumiesz przekonanie o realnym istnieniu wyłącznie zjawisk i bytów falsyfikowalnych (w popperowskim sensie) to jest to przekonanie uprawnione (moim zdaniem, choć go nie podzielam), ale niestety niefalsyfikowalne ;-).
U Klary:
zaś u Abufalii:
2a) Otóż faktycznie dowody nieistnienia są sprawą delikatną, ale jednak realnie istniejącą i polegają na wykazaniu, że definicja danego obiektu zawiera sprzeczność logiczną. I jest pewnym oraz dowodliwym, że nie istnieje “biały kruk, który jest czarny”, “kwadratowe koło”, albo (jeśli przejdziemy do świata obiektów abstrakcyjnych) “zbiór wszystkich zbiorów w teorii mnogości ZFC”, przy czym dowód tego ostatniego nieistnienia jest wielokroć subtelniejszy niż poprzednich.
2b) Dlatego też, żaden przytomny człowiek nie może powiedzieć “wiem że Boga nie ma”, tak jak nie może powiedzieć, że “wiem że Bóg jest”. Może natomiast powiedzieć, że “nie wiem tego że Bóg jest”, “nie wierzę, że Bóg jest”, “wierzę że Boga nie ma”, “wierzę, że Bóg jest”. I każde z tych zdań znaczy co innego. Ja nie “twierdzę że Bóg istnieję” = “wiem, że Bóg istnieje” tylko “wierzę, że Bóg istnieje”, nie mam zatem obowiązku dowodzić czegokolwiek. Zresztą ta historia z ciężarem dowodu istnienia spoczywającym na twierdzącym istnienie ma swoje ograniczenia. Tak się składa, że od paru lat jestem fizykiem teoretykiem. Praktycznie cała para współczesnej fizyki teoretycznej idzie w tworzenie cegiełek, z których dałoby się zbudować coś co bardzo z grubsza możnaby nazwać unifikacją kwantowej teorii pola i teorii grawitacji. Nikt nie dowiódł, że taka teoria jest wyrażalna za pomocą skończonej liczby zdań możliwych do wypowiedzenia przez człowieka, mówiąc krótko ŻE TAKA TEORIA ISTNIEJE, ale wszyscy to zakładają i tego szukają. Mamy zatem przypadek, w którym wszyscy uważają, że coś istnieje, ale nikt nie dowiódł że to coś istnieje ani nawet, że może istnieć. Tak to właśnie ze sprawami fundamentalnymi bywa.
2c) W tym momencie przyjmijmy jakąś roboczą definicję Boga. Niech to będzie ona taka sama jak w dyskusji Coplestona z Russelem (i na którą Russel przystał): Bóg to “supreme personal being — distinct from the world and creator of the world”. Podkreślmy, że słowo “distinct” w powyższym zdaniu będzie dla nas znaczyło absolutną transcendencję wobec naszego Wszechświata.
2d) Stawianie równości między wiarą w Boga, a wiarą w krasnale lub Latającego Potwora Spaghetti jest nieuprawnione z conajmniej dwóch przyczyn. Po pierwsze ani krasnale (które kulturowo są dobrze zdefiniowane) ani Latający Potwór Spaghetti (tutaj z definicją mam pewien kłopot, ale przyjmuję że jakowaś isntnieje) nie są transcendentne. Bóg nie wprowadza do obrazu fizycznego Wszechświata, żadnego zamętu analogicznego do pytań: “czy ktoś widział krasnale?”, “w którym zakątku świata można spotkać krasnale?”, albo “skąd się wzięły na tym świecie krasnale?”. Każde z tych pytań odniesione do Boga staje się durne wobec założenej w definicji transcendencji. Jakoś nikt z wojujących ateistów nie usiłuje stawiać równości między wiarą w krasnale, a rozważaniem jako możliwie prawdziwych interpretacji mechaniki kwantowej Everetta albo teorii Smolina dotyczących “pączkujących” wszechświatów, mimo, że teorie te operują bytami całkowicie transcendentnymi i w efekcie stają się popperowsko niefalsyfikowalne.
2e) Druga przyczyna nieprawomocności znaku równości między krasnalami i Bogiem jest następująca. Otóż wiara w krasnale, dla przeciętnie inteligentnego człowieka nie ma żadnej wartości porządkującej. Natomiast wiara w Boga owszem, gdyż tworzy pewien spójny światopogląd, w którym świat istnieje, rządzą nim prawa natury, a prawa natury są ustanowione i podtrzymywane w istnieniu przez Prawodawcę. Szczególnie przyjemna jest myśl o “podtrzymywaniu w istnieniu” gdyż jeśli odrzuci się Prawodawcę, wówczas nie ma nawet cienia pewności, że za 10 sekund stała grawitacji nie zmniejszy sie 100 krotnie, nasz układ słoneczny rozleci się, a z Ziemi szybciutko ucieknie atmosfera. Jak bowiem poucza nas Hume, to że coś się nie zdarzyło w przeszłości nie znaczy, że nie stanie się w przyszłości. I od razu uprzedzam - wiem, że nie są to żadne “dowody” istnienia Boga, a jedynie argumenty o naturze estetyczno - utylitarnej. Szanuję również to, że ktoś może mieć inną estetykę, w której wizja Prawodawcy i Gwaranta Praw jest obrzydliwa lub zbędna.
student
28 sty 08 at 16:37
@rmstemero: A jakie znajdujesz uzasadnienie dla stosowania brzytwy Ockhama absolutnie wszędzie? Brzytwa Ockhama jest zdroworozsądkowym i czysto praktycznym sposobem uprawiania np. nauk przyrodniczych. Pogląd, że rzeczywistość jest taka iż zastosowanie brzytwy Ockhama wszędzie gdzie się da, daje 100% zgodność z rzeczywistością jest poglądem metafizycznym i wypadałoby sobie z tego zdawać sprawę.
student
28 sty 08 at 16:42
Nie wiem dlaczego przyblokowało mój poprzedni komentarz z odpowiedziami dla Abufalii i Klary. Może jest za długi i Sam On musi go popchnąć, żeby pojawił się na forum.
student
28 sty 08 at 16:44
I jeszcze pardon dla Abulafii za przekręcenie nicka…
student
28 sty 08 at 16:48
@student: a zatem piszesz ze “Pogląd, że rzeczywistość jest taka iż zastosowanie brzytwy Ockhama wszędzie gdzie się da, daje 100% zgodność z rzeczywistością jest poglądem metafizycznym i wypadałoby sobie z tego zdawać sprawę.” Zdaje sobie. Zdaje sobie rowniez sprawe iz dotyczy to rowniez przeciwienstwa tegoz pogladu. Jak rowniez przeciwienstwa tego przeciwienstwa. Jednakze dokonujac dalszej ekstrapolacji tego ciekawego, restrykcyjnego rozumowania dojdziesz niechybnie do wniosku (podobnie jak doszli do tego neokonstruktywisci) ze nie ma w ramach tego rozumowania innych pogladow poza metafizycznymi. Czyli ze obojetnie dokad pojdziesz to wyladusjesz w slepej uliczce. Mam wrazenie ze chyba wyladowales w “pulapce Bezymenskiego”.
Bylo mi przyjemnie sobie z Toba pogaworzyc
rmstemero
28 sty 08 at 18:24
Student. Cieszy mnie Twoja asertywność, niepokoi-naciąganie pojęć i wyciąganie z takich konstrukcji konkluzji. Jestem z wykształcenia historykiem, może dlatego Twoje pojmowanie racjonalizmu i jego przeciwieństwa powala mnie. Rozumiem, że są to własne-przyznam- szokujące wnioski.
Nie może być cokolwiek racjonalne i irracjonalne. Z faktu, że racjonalność jest zgodna z logiką, a irracjonalność nie, wyszło Ci, że wiara w boga sprzeczna z logiką nie jest. A co z sensownością, rzeczowością czy rzeczywistością pojęć? Logika dyscyplinuje naukę nie wiarę.
Racjonalizm nie podejmuje dyskusji na temat bytów niedefiniowalnych właściwych irracjonalizmowi. Obce mu są przesłanki pozarozumowe takie jak; wiara, iluminacja, intuicja.. które usiłujesz przemycić do poznania rozumowego. Posiłkując się R.Carnapem czy A. Ayerem powtórzę; zdania ,,bóg istnieje” i ,,bóg nie istnieje” są tylko elementami semantyki pozbawionymi znaczenia. Racjonalizm odrzuca te zdania jako bezprzedmiotowe.
I za Hume; ,,słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się bezpośrednio lub pośrednio do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie”. Nie tylko ja nie doświadczyłem boga.
Posiłkuję się przeciwstawnościami; racjonalizmu i empirii, ale odrzucając ich kanoniczne definicje używamy ich do dowodzenia czegokolwiek-lub odrzucenia-ponieważ uzupełniają się nawzajem. Tylko z ich pomocą możemy zdefiniować pojęcia na gruncie realnym, a przez doświadczenie zweryfikować. Uzyskujemy przez to popperowską falsyfikowalność niezbędną do zgodności z rzeczywistością. Nie dogmaty przyjęte po wsze czasy.
Ostateczna Twoja konkluzja ,,Wierzę, że bóg istnieje” trafiła do mnie. Wyciągnięcie wniosku, że nie masz obowiązku tego dowodzić jest już unikiem. Niekomunikatywnym i irracjonalnym. A zatem Carnape,Ayer, a zwłaszcza Hume mają rację? Niebotyczne pustosłowie? Ja nie muszę jej mieć, chociaż wierzę, ze z bogiem życie byłoby mniej skomplikowane.
Tak się składa, że na parę dni jadę sprawdzić czemu B16 nie pozwolono oddać moczu na La Sapienza. Stąd chaotyczność mojego wpisu i maksymalny skrót. Szerzej postaram się odpisać na gg. 2895953.
Poza tym, to blog Azraela. Zabieranie czasu i miejsca jest nadużywaniem gościnności.
Do następnego.
Abulafia
28 sty 08 at 22:09
…człowiek z wolnym umysłem wie, że Boga nie ma…
Jak ktoś wyraża takie kategoryczne sądy, to…
mam wątpliwości
Ale ja się nie znam na filozofii
Jestem tylko prostym inżynierem
Radecki
28 sty 08 at 23:37
Studencie, ja tylko w skrócie.
Nauka i wiara, to pojęcia sprzeczne. Wiara dopuszcza twierdzenie, którego się nie dowodzi, a które uważa się za prawdziwe (dogmat). Nauka wymaga, żeby zakazu weryfikacji nie było, deklaruje chęć dowodzenia wszystkiego. Właśnie o tę deklarację chodzi, podstawowym założeniem nauki jest tymczasowość, wszystkie tezy można poddać krytyce i ewentualnie je odrzucić, nie ma w niej prawd ostatecznych.
Na gruncie wiary ludzie odwołują się tylko do swojego wewnętrznego przekonania. Tak więc ludzie wolni od dogmatów, nie posiadający tego wewnętrznego przekonania o istnieniu jakiś bytów “nadprzyrodzonych”, mają prawo powiedzieć: boga nie ma.
Twój ostatni argument,który nazywasz “estetyczny”, jest raczej argumentem emocjonalnym. Z jednej strony trudno wyobrazić sobie świat bez nas (dla mnie dziwny jest ten “Prawodawca podtrzymujący istnienie”, nie chroni wszak przed katastrofami kosmicznymi, a wiadomo, że to co się może zdarzyć, wcześniej czy później zdarzy się), a z drugiej strony ludzie często chcą nadać światu transcendentny sens. Według mnie sens życiu może nadać człowiek tylko sam, mnie wystarczą byty realne, rodzina, przyjaciele, praca, ale oczywiście rozumiem tę potrzebę, choć jej nie podzielam.
Było mi miło. Pozdrawiam.
Klara
29 sty 08 at 7:20
Jaka przyjemna aczkolwiek zupelnie niezwiazana z tematem zarowno bloga jak i wpisu dyskusja sie wywiazala. Drogi studencie, poszukaj na salonie24 blogu niejakiego Quasi, tam toczy sie od ponad roku dyskusja na temat Dawkinsa i wszystkich implikacji. Spodoba Ci sie.
Klara i Abulafia: przyjemnego dnia
rmstemero
29 sty 08 at 9:27